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Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar zzzz » 07 janv. 2013, 17:56

Bonjour,

Je suis nouveau sur ce site et un novice dans la philosophie de Spinoza. En réalité je suis plutôt thomiste, teinté de cartésianisme. J'ai commencé à lire l'Éthique et je crois plutôt bien comprendre pour l'instant, mais j'ai tout de même quelques questions. Voici :

1) Les modes, à ce que j'ai compris, sont des manière d'être de Dieu. Or, c'est un fait indubitable que pour être de plusieurs manières, pour changer, tout en restant soi-même, il faut être composé. Mais Spinoza dit bien aux propositions 12 et 13 de l'Éthique que Dieu n'est pas composé. N'y a-t-il pas contradiction?

2)Dans la proposition 15, il remue ciel et terre pour prouver que la substance corporelle (ou étendue) est Dieu (autrement dit que l'étendu est un attribut divin). Mais si on lit attentivement, on voit qu'il part d'un préjugé qu'il ne démontre pas : que le corporel (c'est à dire l'étendu) est une substance.
De plus je ne comprends pas ce qu'il écrit ici (toujours à la prop. 15) :
" nous concevons que l'eau, en tant qu'eau, puisse être divisée, et ses parties séparées les unes des autres ; mais il n'en est pas de même de l'eau, en tant que substance corporelle. Car, sous ce point de vue, il ne peut y avoir en elle aucune division, aucune séparation. Ainsi l'eau, en tant qu'eau, est sujette à la corruption et à la génération ; mais en tant que substance, elle n'y est pas sujette."

Quelle est la différence entre "l'eau en tant qu'eau" et "l'eau en tant que substance"?

Merci d'avance pour vos réponses.

D.

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Messagepar Explorer » 08 janv. 2013, 14:31

Bonjour. Cette réponse complète le message perso.
vous écrivez :
"1) Les modes, à ce que j'ai compris, sont des manière d'être de Dieu. Or, c'est un fait indubitable que pour être de plusieurs manières, pour changer, tout en restant soi-même, il faut être composé. Mais Spinoza dit bien aux propositions 12 et 13 de l'Éthique que Dieu n'est pas composé. N'y a-t-il pas contradiction?"

Réponse : Avant toute chose Dieu ou la Nature, est une substance unique et absolument infinie qui s'exprime (le verbe est important) en permanence. Ce Tout donc s'exprime en permanence en une multitude de façons dont certaines que nous ne connaîtrons jamais car nous les hommes, sommes ce qu'il (Spinoza) appelle des modes pensants qui ne peuvent appréhender la substance que par le biais de deux attributs (deux grandes façons qu'à la substance de s'exprimer) celui de l'étendue, et celui de la pensée (je dis que de deux façons car la substance s'exprime via une infinité d'attributs (et deux seulement nous sont accessibles).

Voici ci-dessous un passage de mon livre qui peut vous éclairer :

Les attributs de la substance

Dieu, unique substance absolument infinie contient une infinité d’attributs et une infinité de modes. Les choses, les existants, les étants, sont des modes. Il existe des modes infinis et des modes finis. Un homme est un mode fini, de même qu’un chat, un livre, une planète. Pour ce qui est des modes infinis, nous devons, pour comprendre, en passer d’abord par les attributs. Qu’est-ce qu’un attribut ? C’est un des points les plus importants de la doctrine spinoziste, en particulier parce que de la conception que Spinoza se fait des attributs, découle l’idée que le corps et l’esprit ne sont qu’une seule et même chose, et que, de ce fait, l’un ne peut influencer l’autre.
Premier point, la substance absolument infinie, Dieu, la Nature, s’exprime. Elle ne cesse de s’exprimer. Tout, dans le système spinoziste ne cesse de s’exprimer. À commencer par l’infinité d’attributs de la substance qui sont, tous ensemble, la substance, ceux par lesquelles elle s’exprime. À ce stade, on peut se représenter un attribut comme une façon de s’exprimer de la substance.


A/ L’attribut est une modulation de fréquence de la substance

Deuxième point, la substance est entièrement exprimée dans chacun des attributs qui la constituent. Entièrement, cela signifie que la substance toute entière est contenue dans chaque attribut. On peut le présenter ainsi : une scène dans la rue est filmée par trois types de caméras en même temps. Ici, la substance c’est la scène dans la rue qui s’exprime entièrement à chaque caméra. Que se passe-t-il ? Chaque caméra va produire des images différentes. L’une produira des images classiques, une autre des images infrarouges, la troisième des images au rayon X, des images radiographiques. Une même scène, trois filtrages différents de cette scène, trois caméras exprimant en images cette même réalité sous trois points de vues différents. Voilà ce que sont les attributs : des points de vue différents d’une même substance.
La substance a donc une infinité d’attributs qui expriment, chacun pour leur part, toute la substance, une infinité de façons qu’a la substance de s’exprimer, une infinité de langages pour se donner à comprendre.

Ce n'est qu'un court extrait qui j'espère vous permettra d'avancer.

Question sur l'eau :
vous écrivez :
"De plus je ne comprends pas ce qu'il écrit ici (toujours à la prop. 15) :
" nous concevons que l'eau, en tant qu'eau, puisse être divisée, et ses parties séparées les unes des autres ; mais il n'en est pas de même de l'eau, en tant que substance corporelle. Car, sous ce point de vue, il ne peut y avoir en elle aucune division, aucune séparation. Ainsi l'eau, en tant qu'eau, est sujette à la corruption et à la génération ; mais en tant que substance, elle n'y est pas sujette."
Quelle est la différence entre "l'eau en tant qu'eau" et "l'eau en tant que substance"? "
Réponse : L'eau en tant que substance, c'est un degré de puissance du Tout, un degré de puissance de Dieu qui s'exprime sous la forme "eau"
Il va sans dire que les expressions de ce degré de puissance là sont multiples et variées. Reste à comprendre ce qu'est un degré de puissance du Tout. Sur ce point, je vous conseille d'être patient (la lecture que je vous ai conseillé vous aidera très certainement)

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Messagepar zzzz » 09 janv. 2013, 16:54

Bonjour,

Merci beaucoup pour votre réponse et votre conseil de lecture.
J'aimerais encore discuter un peu sur ces modes. Dans ce que vous m'avez écrit, il ne me semble pas que vous avez résolu la contradiction que j'ai soulignée. Je profite ici pour développer la question.

Ce qui distingue principalement Spinoza des scolastiques, c'est que pour Spinoza les "modes" sont ce qu'en scolastique on appelle "accidents", alors que pour les scolastiques ces "modes" sont des "créations" de la Substance (Dieu). Cependant, les deux s'accordent à dire que l'essence d'un mode n'enveloppe pas son existence. Cela veut dire qu'un mode N'EST PAS la Substance (dont l'essence enveloppe en effet l'existence). Il y a donc bien plusieurs êtres qui existent, même s'il n'y a qu'un seul parmi eux qui est une substance. La question est de savoir si ces modes sont des accidents ou des créations (de toute manière ce sont des effets). Comme je l'ai dit, pour changer, pour être de plusieurs manières, il faut être composé. Mais ce n'est pas le cas de Dieu. Spinoza lui-même le dit. Il est donc impossible que ces modes soient des accidents de Dieu (c'est à dire des manières d'être de Dieu). C'est une contradiction que Spinoza n'a pas vue, semble-t-il. Mais il est clair que ces "modes" sont causés par Dieu. Cela Spinoza l'a bien vu. Mais puisqu'ils ne sont ni Dieu, ni des manières d'être de Dieu, c'est que ce sont des oeuvres de Dieu, c'est à dire des créations. On dit souvent que Spinoza est contre la transcendance, c'est à dire que Dieu soit "hors" du monde, ou différent de lui. En fait, il est contre l'idée que le monde soit indépendant de Dieu. Mais l'idée de création n'implique pas que le monde soit indépendant de Dieu. En effet, la création, telle que vue dans la philosophie chrétienne, est continue. Car créer veut dire donner l'existence. Mais à chaque instant le monde existe. À chaque instant, donc, Dieu est en train de le créer. Dans l'imagerie populaire, la création est un acte qui a eu lieu une fois, il y a très longtemps, et le monde n'aurait ainsi plus besoin de Dieu pour continuer à exister. C'est cette imagerie populaire que refuse Spinoza. Mais contrairement à ce que pensent beaucoup de spinozistes (et Spinoza lui-même semble-t-il), le christianisme aussi la rejette. Je pense qu'il est temps de faire tomber ces quelques malentendus.

Pour la question de l'eau, vous m'écrivez : <<L'eau en tant que substance, c'est un degré de puissance du Tout, un degré de puissance de Dieu qui s'exprime sous la forme "eau" >>

Et qu'en est-il de "l'eau en tant qu'eau"? Qu'est-ce que c'est?

Merci d'avance pour vos réponses.

D.

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Messagepar hokousai » 10 janv. 2013, 00:42

Il me semble qu'on peut comprendre l'expression de la substance sans vide et sans division. Comme un visage qui change d 'expression ou comme un nuage qui change de forme sans discontinuité. Il est vrai que Spinoza a été un peu chiche en métaphore. Pensez aux gravures d Esher.

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Messagepar Explorer » 10 janv. 2013, 11:19

Cher Zzzzzz
Vous écrivez : "Comme je l'ai dit, pour changer, pour être de plusieurs manières, il faut être composé. Mais ce n'est pas le cas de Dieu. Spinoza lui-même le dit. Il est donc impossible que ces modes soient des accidents de Dieu (c'est à dire des manières d'être de Dieu). C'est une contradiction que Spinoza n'a pas vue, semble-t-il."
Comme vous,je cru au début que Spinoza se contredisait en diverses circonstances, mais en réalité, je me suis rendu compte que ce n'était jamais le cas (je m'en suis rendu compte au fur et à mesure de mes lectures) Il est donc, selon moi, très important de revenir sur vos questions, dès lors que vous aurez lu l'ouvrage que je vous ai conseillé et bien entendu, l'Ethique elle-même, à la lumière du première ouvrage qui vous aura débrousaillé le terrain.
Quand à un Dieu transcendant, Spinoza ne veut pas en entendre parler et ce n'est pas pour rien, le premier chapitre de mon ouvrage est consacré à ce sujet, et vous verrez, il est incontournable de bien saisir ce qui est en jeu, et je m'applique dans ce chapitre à ce que ce soit le cas.
J'attends donc vos remarques.
Quant à l'eau, je ne peux vous répondre en un post, car toute l'Ethique est en jeu sur cette question, vous devriez avoir votre réponse après la lecture conseillée.
NB : Spinoza, la matrice se lit assez vite, mais attention, dans l'ordre des chapitres, car l'explication suit un déroulement bien précis. Je vous attends donc tantôt pour en discuter.
JP Collegia

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Messagepar Vanleers » 10 janv. 2013, 16:00

A zzzz
Vous écrivez :
« Les modes, à ce que j'ai compris, sont des manière d'être de Dieu. Or, c'est un fait indubitable que pour être de plusieurs manières, pour changer, tout en restant soi-même, il faut être composé. Mais Spinoza dit bien aux propositions 12 et 13 de l'Éthique que Dieu n'est pas composé. N'y a-t-il pas contradiction? »
Je vous signale le livre de Pascal Sévérac : Spinoza Union et Désunion (Vrin 2011)
Parmi bien d’autres questions, il étudie celle que vous posez en une dizaine de pages (pp 44-56), dans deux paragraphes intitulés :
Union et distinction en Dieu
En quel sens l’immanence n’est pas l’indistinction
Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 12 janv. 2013, 13:59

A zzzz
Dans le prolongement de mon précédent post, je vous donne les grandes lignes de l’argumentation de Pascal Sévérac qui vise à résoudre le premier problème que vous posez. J’espère que cela vous permettra d’y voir plus clair.
L’auteur rappelle que Spinoza s’appuie sur les définitions des distinctions réelle, modale et de raison. Il précise (op. cit. p. 46) :
« […] il y a entre A et B une distinction réelle si on peut concevoir de façon claire et distincte A sans penser à B, et si inversement nous pouvons concevoir de façon claire et distincte B sans penser à A ; qu’il y a en revanche entre A et B une distinction modale si on peut concevoir de façon claire et distincte B sans penser à A, mais qu’on ne peut concevoir de façon claire et distincte A sans penser à B ; et enfin qu’il y a entre A et B seulement une distinction de raison si on ne peut pas concevoir de façon claire et distincte l’un sans l’autre »

Munis de ces définitions, nous voyons clairement que :
1) En vertu des définitions 3 de la substance et 4 de l’attribut (partie I), il n’y a pas de distinction réelle entre la substance et ses attributs mais seulement une distinction de raison.
2) En vertu de la définition 5 du mode, il n’y a pas de distinction réelle entre la substance et ses modes mais une distinction modale.
La substance, c’est-à-dire Dieu, n’est donc divisée ni par ses attributs ni par ses modes. Elle n’est donc pas divisée du tout (voir E I 4)

Par ailleurs, il est clair que les attributs ne se confondent pas mais qu’ils se distinguent réellement (nous pouvons concevoir de façon claire et distincte l’attribut Pensée sans penser à l’attribut Étendue, et, inversement…)
De même, les modes ne se confondent pas, ils ont une essence (voir la définition de l’essence en E II déf.) qui les définit en propre

Quelqu’un objectera peut-être que bien que l’entendement ne puisse concevoir de distinction réelle entre la substance et ses attributs ou modes, cela n’entraîne pas nécessairement que « hors de l’entendement » il ne puisse y avoir une telle différence réelle. « Ce serait, par Hercule, rétorquerait Spinoza, tout comme s’il disait avoir une idée vraie et douter pourtant de sa vérité » (E I 8 sc. 2).
Bien à vous

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Messagepar hokousai » 12 janv. 2013, 16:54

à Vanleers



Quelqu’un objectera peut-être que bien que l’entendement ne puisse concevoir de distinction réelle entre la substance et ses attributs ou modes, cela n’entraîne pas nécessairement que « hors de l’entendement » il ne puisse y avoir une telle différence réelle.


Quid de la distinction entre les attributs?
Spinoza n'est pas clair sur au moins une distinction: celle de la pensée et de l'étendue. Dans le scolie de la prpo 7/2 il s'agit d' expliquer sous un attribut ou un autre des substances ( pensante et étendue ) qui sont une seule et même substance.
Dans la critique de la glande pinéale les deux substances bien qu' unies semblent réellement distinctes. il n'y a plus de comparaison possibles entre les forces de l'esprit et celle du corps. Etanchéite du corps et de l'esprit contre toutes les évidences du sens commun.
Il me semble que Spinoza pense une différence réelle entre la pensée et l'étendue. Difficile (très) de ne pas y voir un dualisme. Une forme de dualisme.

Chez Spinoza il n' y a pas d' articulation entre pensée et étendue, seulement une co-existence et ça pose un réel problème au vu de son monisme déclaré.
La coexistence est expliquée par" les attributs ont toujours été là ".

http://www.spinozaetnous.org/ftopic-1226-20-days0-orderasc-parall.html Long débat où Sescho conteste la parallélisme, ce que je comprends très bien d'ailleurs (nonobstant mes réponses sur le fil) . Le risque c'est soit l'idéalisme (=seule existence de la pensée ) soit le physicalisme , deux réductionnismes.
Modifié en dernier par hokousai le 12 janv. 2013, 22:48, modifié 1 fois.

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Messagepar zzzz » 12 janv. 2013, 17:12

Bonjour,

Vous dites :
" En vertu de la définition 5 du mode, il n’y a pas de distinction réelle entre la substance et ses modes mais une distinction modale.
La substance, c’est-à-dire Dieu, n’est donc divisée ni par ses attributs ni par ses modes. Elle n’est donc pas divisée du tout (voir E I 4)"

On ne peut concevoir les modes sans la Substance car sans la Substance ils ne peuvent exister. Mais cela n'implique pas que les modes soient le même être que la Substance, cela veut juste dire que c'est la Substance qui fait exister les modes, et non l'inverse. Et, comme vous le faites vous-même remarquer, Spinoza lui-même le dit : Les modes ont chacun leur propre essence, qui est autre que l'essence de la Substance, seule à envelopper son existence. Il y a donc plusieurs êtres : la Substance et ses modes. Mais la Substance en elle-même est simple (non composée de parties). Les modes ne peuvent donc en tout cas pas être des "façons d'être" de la Substance, car pour être de plusieurs manières, pour changer, tout en restant soi-même, il faut être composé de parties. La Substance donne donc l'existence aux "modes", mais les modes sont autres que la Substance. On a donc bien création (la création étant caractérisée par un donneur d'existence, qui est autre que ce à quoi il donne l'existence).

D.

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Messagepar Vanleers » 12 janv. 2013, 17:56

A Hokousai
Vous écrivez :
« Il me semble que Spinoza pense une différence réelle entre la pensée et l'étendue. Difficile (très) de ne pas y voir un dualisme. Une forme de dualisme. »
Je ne comprends pas le sens de votre intervention car j’ai indiqué, clairement me semble-t-il, que compte tenu de la définition de la distinction réelle, il y a une distinction réelle entre les attributs.
J’ai indiqué également que comme il n’y a qu’une différence de raison entre la substance et les attributs, le « monisme » était bien préservé.
Je suppose que c’est au scolie de E II 7, et non E I 7 que vous faites allusion. Je n’ai pas vu quels problèmes ce scolie vous pose.
Bien à vous


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