questions

[hokousai]

à zzzz


Le problème scolastique est expliqué dans le scolie de la prop 10 partie 2

"Or voici ce qui est arrivé : pendant qu'ils considéraient les choses naturelles, il n'est rien à quoi ils songeassent moins qu'à la nature divine ; puis, quand ils ont élevé leur esprit à la contemplation de la nature divine, ils ont complètement oublié ces premières imaginations dont ils avaient construit leur science des choses naturelles ; et il est vrai de dire qu'elles ne pouvaient les aider en rien à la connaissance de la nature divine, de façon qu'il ne faut point être surpris de les voir se contredire de temps en temps."

De mon point de vue c'est une injustice envers Thomas d 'Aquin. Spinoza est expéditif et polémiste parfois aussi .

Spinoza ne pense pas la nature comme composée de parties. C'est une thèse ontologique et la lecture de Thomas d' Aquin n' y aurait rien changé. J' ai lu Thomas d Aquin la lecture de Thomas n' a rien changé à ma manière de penser.
Vous pouvez redire cent fois ici que les choses sont des parties et qu' elles sont composées de parties , ie au sens où la nature serait divisible, cela relève de la croyance et nous ne pouvons rien contre cette croyance.
Il est vrai que Spinoza use du vocabulaires de la partition ce en tant qu'il considère les choses en relation à un temps et à un lieu précis. La restriction est fondamentale.

[hokousai]

à Vanleers

A Hokousai
1) Sur la première partie de votre post, je me permets de vous signaler une citation de Sévérac à propos de la façon de concevoir l’attribut. Je l’ai envoyée à zzzz.

2) Y a-t-il un enjeu véritable à déterminer quel est le genre de distinction entre les attributs (réelle ou de raison). Je ne le vois pas.

3) Quel que soit le genre de distinction entre les attributs, il me paraît clair qu’il n’y a qu’une distinction de raison entre la substance et ses attributs, compte tenu des définitions de la substance, de l’attribut et de la distinction de raison.

4) Je ne vois pas pourquoi le postulat 1 de la partie III ne pourrait se comprendre sans se référer à la relation entre le corps et l’esprit. Spinoza n’y parle que du corps et de sa puissance d’agir, ce qui se conçoit clairement sans penser à l’esprit.

1) Rappelez- moi la citation de Séverac je ne la trouve pas !

2) Il y a un enjeu quand à la connaissance de la nature humaine. Sur quel modèle la connaissance de cette nature va- t -elle fonctionner ? Je suppose bien évidemment que cette connaissance peut progresser.

3) D 'accord mais ce n' est pas la question qui me préoccupe.

4) Le postulat 1 ne parle que du corps et de sa puissance d’agir, certes, mais pas le 2.
Le postulat 1 peut et doit être compris à l'aide de la définition de l' affect(3/3)qui le précède " et en même temps les idées de ces affections"
Ce qui n'est pas expliqué c' est justement la co-présence des affections du corps et des idées de ces affections.

[Vanleers]

A zzzz
1) Vous écrivez :
« Dieu est sa propre existence »
J’attire votre attention sur le fait que chez Spinoza l’existence se conçoit de deux façons : l’éternité et la durée.
Sur l’éternité, voyez la définition 8 de la partie I : « Par éternité, j’entends l’existence … ». Il est redondant quoique admissible de parler d’existence dans l’éternité puisque l’éternité, c’est déjà l’existence.
Sur les deux façons de concevoir l’existence, voyez le scolie d’E V 29 : « Nous concevons les choses comme actuelles de deux manières… »
Sur l’univocité de l’existence, voyez le scolie d’E II 8 «  …, vu qu’elle est unique… »
Ici aussi, il est redondant de parler d’existence dans la durée puisque la durée, selon Spinoza, c’est déjà l’existence. Mais surtout, nous devons éviter de confondre la durée avec le temps et, à ce sujet, Spinoza écrit dans la lettre 12 à Meyer :
« Maintenant, du fait que nous pouvons à volonté délimiter la Durée et la Grandeur, quand nous concevons celle-ci en dehors de la Substance et faisons abstraction en celle-là de la façon dont elle découle des choses éternelles, proviennent le Temps et la Mesure. Le Temps sert à délimiter la Durée, la Mesure, à délimiter la Grandeur de telle sorte que nous les imaginions facilement, autant que la chose est possible. Puis, du fait que nous séparons la Substance même des affections de la Substance et les répartissons en classes pour les imaginer aussi facilement qu’il est possible, provient le Nombre à l’aide duquel nous arrivons à des déterminations précises. On voit clairement par là que la Mesure, le Temps et le Nombre ne sont rien que des manières de penser ou plutôt d’imaginer »

2) Vous écrivez :
« L'étendue ne peut donc être un attribut. »
Vous trouverez dans la lettre 12 précitée les explications que Spinoza donne à de Vries à propos de l’étendue comme attribut et je me bornerai à ceci.
Avant d’en arriver au scolie d’ E I 15, Spinoza a démontré que Dieu, tel qu’il l’entend : « Par Dieu, j’entends un étant absolument infini, c’est-à-dire une substance consistant en une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie » (déf. 6), que Dieu, donc, existe et qu’il n’y a pas d’autre substance que Dieu.
Par ailleurs, et là il s’agit d’une vérité d’expérience, nous distinguons, nous les êtres humains, deux catégories de choses : celles que nous disons relever de la pensée et d’autres de la matière. Spinoza écrit à une époque où est en train de se construire une science, aujourd’hui dépassée : la physique géométrique où l’on considère que la matière c’est l’étendue. C’est là qu’il emprunte cette notion pour désigner l’un des attributs de Dieu. En effet, comme il a démontré qu’il n’y a pas d’autre substance que Dieu, ce n’est qu’à Dieu que l’étendue peut être attribuée.

3) Sur Aristote et Thomas d’Aquin
Je vous signale le livre de Frédéric Manzini : Spinoza : une lecture d’Aristote (PUF 2009). Pour expliquer les rapports entre Spinoza et Aristote, l’auteur fait de nombreuses citations de Thomas d’Aquin.

Bien à vous

[Vanleers]

A Hokousai
1) La citation de Sévérac est juste avant le post que je vous ai envoyé hier.

2) Comment pensez-vous que la connaissance de la nature humaine dépende de savoir s’il y a ou non une distinction réelle entre les attributs ?

3) Le postulat 2 de E III ne concerne, lui aussi, que le corps. Spinoza y parle des images des choses, notion corporelle qu’il a définie en E II 17 sc. : « … suivant l’ordre que l’habitude a, pour chacun, mis DANS SON CORPS entre les images de choses. »
La co-présence des affections du corps et des idées de ces affections me paraît être clairement et distinctement expliquée par la théorie des attributs que l’on applique aux modes à travers la notion dite du « parallélisme ».

Bien à vous

[Vanleers]

A zzzz
Erreur de ma part : la lettre 12, dite aussi « lettre sur l’infini » est adressée à Louis Meyer et non à Simon de Vries.

Bien à vous

[hokousai]

à Vanleers

1) Mon problème est que la dénotation de la distinction est différente dans les deux interprétation possibles de la distinction des attributs:
soit la distinction est réelle hors de l'entendement
soit elle la distinction une activité de l' esprit ( activité réelle ).

Par exemple nous distinguons des couleurs ( et les nommons). Est -ce que la distinction entre le rouge et le violet ou l'orange est réelle ou effet d une intellection?
Vous me direz qu'elle est réelle, certes, mais où placer (dans le réel ) une borne à l'une et aux autres qui les feraient se distinguer d 'un continuum. Qui donc les feraient se distinguer en expressions parallèles?
Spinoza procède par l'intermédiaire des essences et dit que le rouge c'est le rouge et que l 'orange c'est l' orange .. il ne parle pas de couleurs mais de la Pensée et de l'Etendue.
Une infinté d'attributs semble devoir exister entre l 'étendue et la pensée pour assurer le continuum ( indivisibilité de la substance !)

L' Etendue et la pensée ne sont distincts que pour notre intéllect. C 'est mon point de vue .
Ce qui ne signifie pas qu'il n y ait pas de différence objective causant les deux interprétations.
......................................
2) S'il y a continuum entre la pensée et l'étendue et que Pensée et Etendue sont des perspectives sur la nature humaine nous pouvons penser cette nature comme un continuum légitimement interprétable selon les deux perspectives . Ou bien plus selon l'une que l'autre selon ce qu'on observe( le cerceau ou nos idées ). Et c'est ce que nous faisons.

Mais si nous parlons de causalité (dans un continuum) alors la cause ( ou les causes ) peuvent résider dans l'un ou l'autre des deux pôles reconnus comme pouvant être suffisamment différents pour justifier deux manières d' interpréter.
En termes clairs l' esprit agit sur le corps et inversement .C 'est introduire une fluidité dans le système rigide de Spinoza. Tel qu'il se donne à voir cette rigidité est bien loin de me convenir
...................................
3)

La co-présence des affections du corps et des idées de ces affections...

certes , mais si vous avez un cancer et l'ignorant, votre corps est affecté mais vous n'en avez pas l'idée.
Spinoza dépérissait d'une affection du corps dont il n'avait pas précisément l' idée.

[Vanleers]

A Hokousai
1) A propos de la distinction entre les attributs, vous écrivez :
« soit la distinction est réelle hors de l'entendement, soit elle [est] une activité de l' esprit (activité réelle). »
Comment pouvons-nous savoir s’il y a ou non une distinction réelle entre les attributs ? Certainement pas par l’observation car l’empirisme n’est d’aucun secours en matière d’ontologie. Reste la vision intellectuelle des idées claires et distinctes, c’est-à-dire l’entendement.
Je concède qu’avec Spinoza nous sommes dans le cadre d’un rationalisme dit « absolu » (Gueroult) et nous devons nous poser la question de la validité d’une philosophie qui se fonde sur un tel rationalisme. Disons d’abord que le rationalisme absolu, qui était aussi celui de Descartes, a été abandonné en sciences. Karl Popper, tenant d’un rationalisme qu’il appelle « critique », écrit :
« Nous savons en effet que la physique cartésienne, remarquable à certains égards, était erronée. Or elle ne se fondait que sur des idées claires et distinctes et eussent donc dû être vraies. » (Des sources de la connaissance et de l’ignorance - Rivages poche 1985 p. 90)
La physique traite de propositions « falsifiables » au sens de Popper, c’est-à-dire réfutables par l’expérience. Mais comment évaluer un système de propositions non falsifiables, c’est-à-dire méta-physiques ? Popper écrit :
« Si l’on considère à présent une théorie comme la solution que l’on se propose d’apporter à un ensemble de problèmes, cette théorie se prête alors immédiatement à la discussion critique, quand bien même elle serait non empirique et irréfutable. Car nous pouvons désormais poser des questions comme celles-ci : est-ce que la théorie résout effectivement le problème ? Le résout-elle mieux que ne font d’autres théories ? S’est-elle, éventuellement, contentée de déplacer celui-ci ? Est-elle simple ? Est-elle féconde ? » (Conjectures et réfutations p. 296)
Nul doute, dans mon esprit, qu’en ce qui concerne le système de Spinoza, nous pouvons répondre favorablement aux questions soulevées par Popper.

2) Vous écrivez :
« Une infinité d'attributs semble devoir exister entre l’étendue et la pensée pour assurer le continuum (indivisibilité de la substance !). »
Spinoza établit l’indivisibilité de la substance en E I 12 et 13. Il la démontre pour toute substance, que celle-ci consiste ou non en une infinité d’attributs.

3) Vous écrivez :
« En termes clairs l'esprit agit sur le corps et inversement »
Bien évidemment, vous vous écartez ici de Spinoza. Je voudrais toutefois prolonger votre réflexion en faisant appel à Chantal Jaquet qui écrit (L’unité du corps et de l’esprit - PUF 2004) :
« Par conséquent, si l’ordre et la connexion des idées des affections est le même que l’ordre et la connexion des affections du corps, cela n’implique pas que tout affect concerne le corps et l’esprit de la même manière. Il y a une spécificité de chacun d’eux, de sorte que l’un peut être davantage concerné que l’autre. » (p. 132)
Elle écrit aussi :
« S’il n’y a pas de prééminence de l’esprit sur le corps, il n’en demeure pas moins des priorités qui expliquent que tour à tour chacun de ces modes d’expression occupe le devant de la scène et projette ses lumières pour donner à voir la nature de l’homme. […] La fameuse égalité entre la puissance de penser et la puissance d’agir de l’homme admet donc paradoxalement des traitements inégalitaires du corps et de l’esprit en fonction du principe constitutif des affects. » (p. 138)
Dans le sillage de ces citations, nous devons nous demander pourquoi Spinoza privilégie la voie de l’esprit par rapport à celle du corps en écrivant, au début de la Préface de la partie V :
« J’y traiterai donc de la puissance de la raison, montrant ce que la raison peut sur les affects, et ensuite ce qu’est la Liberté de l’Esprit ou béatitude […] »
Est-ce en raison d’une certaine dissymétrie entre les attributs de la Pensée et de l’Étendue, au sens que si nous ne pouvons concevoir un corps de corps, nous concevons une idée d’idée, l’idée et l’idée d’idée relevant du même attribut ? Ce serait à approfondir.

4) Vous écrivez :
« Spinoza dépérissait d'une affection du corps dont il n'avait pas précisément l'idée. »
Selon Spinoza, toute maladie est nécessairement psychosomatique au sens qu’à toute affection du corps (au sens large de modification) correspond une idée de cette affection dans l’esprit. Mais Spinoza démontre que :
« L’idée de l’idée d’une quelconque affection du Corps humain n’enveloppe pas la connaissance adéquate de l’Esprit humain » (E II 29)
Il n’est donc pas impossible que Spinoza, comme tout malade, n’ait pas eu une idée adéquate de sa maladie.
Toutefois, le scolie ajoute une précisions importante en prenant en considération l’Esprit, non pas déterminé du dehors mais déterminé du dedans « du fait qu’il contemple plusieurs choses à la fois ». Cet Esprit, ajoute Spinoza, « contemple les choses de manière claire et distincte, comme je le montrerai plus bas ».

Bien à vous

[hokousai]

à Vanleers

Vous avez bien compris de quoi je parlais et j 'apprécie les citations de Chantal Jaquet sur le sujet.
Pour moi cela montre qu'il ne faut pas trop en faire dire à Spinoza à tout le moins tenir compte des réserves ou profession d 'ignorance qu'il fait sur tel te tel sujet.

Je dirais que ce n'est pas le rationalisme qui pose problème mais le systématisme, peut être le "géométrisme" .
Non au sens du recours aux démonstrations mais dans la forme générale laquelle peut être visualisée.
Comme l' oeuvre de l'architecte peut l'être alors que celle du musicien l'est beaucoup moins.
Je doute que l' Ethique ait été comparé à une symphonie, elle peut être comparée à une cathédrale.(nef centrale ,choeur , symétrie des 2 bas côtés )

Ce peut être ma mémoire et mon esprit de plasticien qui joue là dans la comparaison, excusez moi ! Spinoza connut -il terminée la grande synagogue d' Amsterdam? il n' y aurait pas été le bienvenu. Je ne sais pas s'il a vu de visu une "cathédrale "hollandaise (?) Il est peut être quand même entré dans une église catholique ...ce que je dis là est entre parenthèses et d' un intérêt très relatif .
Je lis du bien du livre de Yalom "le problème Spinoza " quelqu'un l'aurait` il lu ?

[zzzz]

à Vanleers :

J'ai lu la lettre à Meyer. Mais là non plus, Spinoza ne prouve pas que l'étendue est une Substance. Il part du principe que c'en est une.

vous m'écrivez :
"Spinoza écrit à une époque où est en train de se construire une science, aujourd’hui dépassée : la physique géométrique où l’on considère que la matière c’est l’étendue. C’est là qu’il emprunte cette notion pour désigner l’un des attributs de Dieu. En effet, comme il a démontré qu’il n’y a pas d’autre substance que Dieu, ce n’est qu’à Dieu que l’étendue peut être attribuée."

Mais il y a aussi les modes. L'étendue pourrait être un mode. Spinoza a déduit que l'étendue était un attribut en partant du principe que c'était une Substance. Mais n'ayant pas prouvé que c'était une Substance, il n'a en fait pas prouvé que c'était un attribut. On peut donc penser que l'étendue n'est en fait qu'un mode et non un attribut.

D'ailleurs, que l'étendue soit divisible ou pas, elle est composé de parties (ce n'est pas contradictoire, car on peut imaginer une chose dont les parties soient inséparables, ce serait alors une chose composée et indivisible). L'expérience nous le montre. Bien sûr, il s'agit d'une infinité de parties (car on peut diviser un objet étendue à l'infini), mais des parties tout de même. Or, on peut prouver que Dieu est simple. Voici comment (j'emploierai ici le mot existence dans le sens courant, comme voulant dire : "le fait d'être"):

Il est nécessaire qu'il y ait un être qui soit sa propre raison d'être et qui soit la cause de tout ce qui n'est pas lui (si vous voulez, je vous démontrerez ce principe plus tard). Son existence est donc par soi. Mais son essence ne peut être autre que son existence, car alors elle serait causée par son existence, et ce ne serait pas son essence, puisqu'elle ne serait pas par elle-même, ce serait seulement un de ses effets. Son essence est donc son existence. Ainsi, Dieu n'est qu'existence, ce n'est pas comme une pierre, par exemple, chez qui l'essence est autre que l'existence. Dieu est l'Existence.

Or, une pure existence ne peut être composée. En effet, si elle avait plusieurs parties, toutes ces parties auraient en commun une chose au moins : l'existence. Mais il faudrait aussi qu'en chacune de ces parties il y ait quelque chose d'autre que l'existence, qui la distingue des autres parties. Ainsi, une pure existence serait composée d'existence plus d'autre chose, ce qui est absurde. Une existence ne peut donc être qu'absolument simple.

Donc Dieu est simple. Il ne peut donc être étendu, puisque l'étendue est composée. Voilà comment est démontré que l'étendue ne peut être un attribut de Dieu.

[Shub-Niggurath]

Je ne suis pas du tout convaincu par votre argument selon lequel l'existence de Dieu empêcherait que Dieu soit composé. Pour une simple raison : nous sommes composés d'un corps et d'un esprit, eux mêmes composés d'infinités de parties, et pourtant nous existons. Par suite je ne vois pas pourquoi il en irait autrement de Dieu.

Donc il n'y a aucune impossibilité à ce que Dieu ne puisse pas être une chose infiniment composée, d'une infinité d'attributs eux-mêmes composés d'une infinité de modes.

La simplicité de Dieu n'a en vérité aucun sens pour un spinoziste, qui comprend clairement que Dieu, ou la Nature, est un ensemble infini de modes divers, tous existants dans l'infinité de ses attributs.

La Nature, ou Dieu, selon Spinoza, est une composition infinie, et non une chose "simple", qui ne pourrait être que le vide ou le néant. Le néant en effet est un concept simple, qui s'oppose absolument à Dieu, qui au contraire est l'être.

De plus vous vous acharnez sur l'Etendue, en oubliant que l'Esprit lui-même est également composé d'une infinité d'idées, et qu'il est tout sauf absolument simple. L'esprit de Dieu est la somme infinie de chaque esprit singulier, de même que le "corps de Dieu" est l'ensemble infini de tous les corps individuels.