Connaissance du 3ème genre et recherche scientifique

[Vanleers]

Bonjour

1) Karl Popper a défendu la thèse selon laquelle les sciences d’aujourd’hui étaient du genre doxa et non pas épistémè.
La science comme épistémè, c’était la conception de Descartes à propos duquel Popper écrit :
« Nous savons en effet que la physique cartésienne, remarquable à certains égards, était erronée. Or elle ne se fondait que sur des idées qui, de l’avis de Descartes, étaient claires et distinctes et eussent donc dû être vraies » (Des sources de la connaissance et de l’ignorance – Rivages poche 1998 p. 90)

On ne peut donc pas assimiler les sciences d’aujourd’hui à la connaissance du deuxième genre, directement inspirée de Descartes, mais qui reste comme une idée directrice pour les sciences. A ce sujet, signalons les deux points d’accord suivants.

a) Pour l’antiinductiviste Popper comme pour Spinoza, la science est déductive. La différence, c’est que, pour Popper, le scientifique procède à des déductions à partir d’hypothèses, c’est-à-dire de conjectures, falsifiables alors que Spinoza vise une connaissance certaine.

b) Imre Lakatos, disciple émancipé de Popper, a eu en vue une reconstruction rationnelle du développement scientifique, autrement dit une présentation des sciences dans la perspective de la connaissance du deuxième genre :
« Une reconstruction rationnelle consiste à substituer à l'histoire circonstancielle, toujours imparfaite, car elle s'oblige à suivre le déroulement des faits dans leur confusion et leur contradiction, une histoire pleinement rationnelle, l'histoire telle qu'elle aurait dû être, si les hommes avaient pu se transformer, au moins une fois en êtres purement rationnels » (L.Giard – Internet)

2) La connaissance du troisième genre est une connaissance ontologique, plus précisément du cadre ontologique. Comme l’écrit R. Misrahi, cité dans mon précédent message, il s’agit d’un « système d’idées adéquates relatives aux structures de l’Etre (substance, attributs, modes, en Ethique I) et, ajoute-t-il, c’est seulement à partir de cette connaissance rationnelle de l’unité de l’Etre (la Nature) que peut émerger la saisie intuitive du lien entre les choses singulières et la Nature infinie. »
En d’autres termes, il s’agit de la vision immédiate de l’ensemble de l’Ethique, vision qui nous délecte (E V 32) et nous ouvre les portes de la béatitude. Son importance est donc essentiellement éthique car elle ne nous apprend rien à part cette « connaissance rationnelle de l’unité de l’Etre ».

[hokousai]

à Vanleers
Il me semble que Spinoza n'est pas si ferme ( ou si fermé ) sur le contenu obtenu suite à l'investigation expérimentale. Il accepte au moins de discuter les expériences de Boyle.
http://www.spinozaeopera.net/pages/a-rivaud-cs-iv-3088228.html

et le "On ne sait pas ce que peut le corps !"

Vous êtes trop catégorique.
Car Ainsi donc (par la Déf. 1 des passions) le désir de connaître les choses d'une connaissance du troisième genre ne peut naître de la connaissance du premier genre, mais il peut naître de celle du second. C. Q. F. D.

il faudrait discuter ce que dit miam( et qui d' emblée ne me parait pas faux )

Le deuxième genre de connaissance est assimilé à la science telle que nous la connaissons aujourd'hui parce qu'il permet l'énonciation d'idées claires et distinctes (éventuellement accompagnées d'auxiliaires de l'imagination) qui relèvent de la Raison et suivent les idées adéquates de base que sont les notions communes.

[Vanleers]

A Hokousai

Epaminondas Vampoulis consacre la deuxième partie de sa thèse « La physique de Spinoza » à la correspondance entre Spinoza et Boyle.
Le premier chapitre s’intitule « Le rôle de l’expérimentation scientifique ». J’en extrais le passage suivant :
« On est ainsi amené à un trait essentiel de la théorie de l’expérience chez Spinoza. Celle-ci n’est pas conçue comme un élément constitutif de la connaissance – qui, pour être certaine, doit avoir son origine aux idées de l’entendement – mais comme un exemple apte à illustrer ce qui est conçu par l’entendement. Et ce qui est conçu par l’entendement avec une certitude absolue c’est que « les corps se distinguent les uns des autres par rapport au mouvement et au repos, à la vitesse et à la lenteur, et non par rapport à la substance » (E II après 13 lemme 1) »

Deux remarques

1) Il y a longtemps que les sciences de la nature ne fonctionnent plus selon ce schéma où l’expérience serait « un exemple apte à illustrer ce qui est conçu par l’entendement »
2) Spinoza fait implicitement référence ici à la physique de son temps, aujourd’hui périmée.
Il s’agissait d’une physique géométrique : la matière (corporéité) c’est l’étendue, d’où l’on déduisait logiquement que la science des corps c’est la mécanique, c’est-à-dire la science des lois du mouvement et de l’équilibre des corps (le repos).
Il s’agissait d’une mécanique rationnelle qui, aujourd’hui, est une branche des mathématiques (statique, cinématique, dynamique, mécanique analytique…)

Bien à vous

[hokousai]

à Vanleers

« On est ainsi amené à un trait essentiel de la théorie de l’expérience chez Spinoza. Celle-ci n’est pas conçue comme un élément constitutif de la connaissance – qui, pour être certaine, doit avoir son origine aux idées de l’entendement – mais comme un exemple apte à illustrer ce qui est conçu par l’entendement.

C'est bien théorique ça. Je ne nie pas que sa critique de Boyle est principielle ( fondée sur des idées métaphysiques ) mais ses recherches en optiques le sont moins.

Je doute de la pertinence de cela

Il y a longtemps que les sciences de la nature ne fonctionnent plus selon ce schéma où l’expérience serait « un exemple apte à illustrer ce qui est conçu par l’entendement »

Une hypothèse est quelque chose de conçu par l'entendement.

D'autre part , le monde de la connaissance du deuxième genre est-il prétendu clôturé dans ( à l'intérieur de ) ce que Spinoza énonce. Il ne semble pas . Donc si ce monde est ouvert, il se peut très bien que de nouvelles idées claires et distinctes ( du deuxième genre ) aident l' accès au troisième genre de connaissance.

Il faudrait montrer que les idées produites par la science ( fut -elle actuelle ) sont à exclure par tel ou tel motif de la connaissance du deuxième genre telle que l'entend Spinoza. Sont à exclure par nous comme relevant du premier genre ( l'exercice parait difficile )

hokousai

[Vanleers]

A Miam

1) Vous écrivez :
« En revanche, les notions communes ne sont pas par elles-mêmes directement énonçables »

J’entends qu’il est nécessaire d’en faire l’expérience ? Mais de quelle expérience s’agit-il ?
Vous donnez au mot « expérimental » le sens d’un constat dont notre entendement ne peut pas douter, en précisant que ces notions communes « se prouvent elles-mêmes, quoiqu'elles demeurent expérimentales » et ne sont donc pas falsifiables.

J’en suis d’accord et, que nous ayons des notions communes indubitables, je ne le conteste pas, mais l’ensemble de ces notions communes et de ce que l’on peut en inférer, c’est-à-dire la connaissance du deuxième genre, est relativement pauvre et, en tout cas, insuffisant pour appréhender la richesse du monde.
Il est donc nécessaire, comme vous l’écrivez, d’avoir recours aux auxiliaires de l’imagination (la Mesure, le Temps et le Nombre, si l’on se réfère à la lettre 12, mais il y en a d’autres).
Notre connaissance du monde doit donc s’appuyer sur l’expérience, au sens de l’empirisme, et en devient incertaine, ce qui rejoint Popper.

2) J’acquiesce à votre présentation de la connaissance du troisième genre mais la « mise en ordre à partir de l'idée de Dieu » des notions communes ne me paraît pas constituer un apport significatif pour la connaissance physique du monde.
Je maintiens donc que l’intérêt de la connaissance du troisième genre est essentiellement éthique.

Bien à vous

[hokousai]

à Vanleers

Il faut bien tenter de comprendre ce que dit Spinoza

le désir de connaître les choses d'une connaissance du troisième genre ne peut naître de la connaissance du premier genre, mais il peut naître de celle du second.
(posé comme thèse ... disons hypothèse)

De mon point de vue
On ne peut savoir à l' avance ce que peut produire d' effets la connaissance scientifique. Non seulement scientifique mais ce que peut produire une spéculation logiquement réglée.
A supposer que le désir peut naître de celle du second genre , le monde de l'antériorité ( second genre ) du désir n'étant pas pas clos, on ne sait pas a priori la cause du désir.
( ce qui certes ne prouve pas logiquement l' hypothèse ... mais l' hypothèse c'est Spinoza qui la pose )
S' il la pose c'est qu'il a du expérimenter que le désir peut naître de celle du second.

De quel genre est cette expérience ?
Peut-on savoir clairement ce qui a pu produire le désir d'une connaissance du troisième genre? C'est une expérience subjective difficilement universalisable. Et subjective au niveau même du second genre de connaissance. L' effet que ça produit de penser rationnellement est subjectif. Et ce indépendamment de l'objectivité des notions communes.
Il se peut que pour certains seule la connaissance scientifique déblaie le terrain de pas mal de fictions et que ce soit une condition sine qua non du désir ( et que pour d'autres non ).

[hokousai]

Je suis allé sur un site dédié à la philo analytique ... j' ai recherché Spinoza dans les tags ... si quelqu'un le trouve.

entre spécisme et Stanley Cavell?

http://blog.philotropes.org/tags

[recherche]

Je maintiens donc que l’intérêt de la connaissance du troisième genre est essentiellement éthique.

Qu'entendez-vous par "essentiellement éthique" ?

Merci

[Vanleers]

A recherche

Dans la préface de la partie II de l’Ethique, Spinoza écrit qu’il ne va expliquer que les choses « qui peuvent nous conduire comme par la main à la connaissance de l’Esprit humain et de sa suprême béatitude ».

Je partage l’avis de sescho qui écrit à la fin d’un message posté le 06/02/2012 sur « Le modèle taoïste de l’homme parfait » :
« L'essentiel de l'Éthique est : tout est en Dieu et doit être conçu par Dieu, seul en soi et concevable par soi, éternel et infini. »

Cet essentiel, nous le comprenons une première fois, de façon rationnelle, en lisant la partie I.

Nous le comprenons une deuxième fois, d’une connaissance intuitive (connaissance du troisième genre) rationnelle et affective, en lisant la partie V.

Cette connaissance du troisième genre culmine en E V 36 dont le scolie commence comme suit :
« Nous comprenons par là clairement en quoi consiste notre salut, autrement dit béatitude, autrement dit Liberté, à savoir, dans un Amour constant et éternel envers Dieu, autrement dit dans l’Amour de Dieu envers les hommes. »

Le but éthique annoncé au début de la partie II est alors complètement atteint et cela grâce à la connaissance du troisième genre.
C’est pour cela que j’ai écrit :
« Je maintiens donc que l’intérêt de la connaissance du troisième genre est essentiellement éthique. »

Bien à vous

[recherche]

Merci pour votre réponse.

Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par "éthique" pour ce qui est de sa réalisation ?
Il me semble que ce qu'écrit sescho reste extrêmement "nébuleux" (puisqu'on peut y mettre à peu près ce qu'on veut, dont probablement les "fictions" que pointait hokosai).

En cela j'espérais que la connaissance du troisième genre pût être conçue depuis celle du second genre (connaissance du second genre que j'aurais eu tendance à associer à la technicité de la recherche scientifique).