Il n’y a PAS de « modes infinis médiats » chez Spinoza !

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar hokousai » 26 juin 2013, 00:32

il n’y a pas de distinction réelle mais seulement une distinction modale.
J' ai toujours du mal à en passer par cette considération là, j 'ai des progrès à faire. Comprendre distinction modale suppose qu' on ait compris "mode" et ce n'est pas évident du tout. J' y vois du moins une difficultés majeure du spinozisme . Mode est le genre de mot qu'on peut dire sans le comprendre. Le mot mode est proche ( sémantiquement ) du mot métamorphose. Comment comprendre ce que c'est qu'une métamorphose ?

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Vanleers
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Messagepar Vanleers » 26 juin 2013, 09:35

A Hokousai

1) Sur la distinction modale

Pour comprendre ce qu’est une distinction modale, il n’est pas nécessaire de comprendre ce qu’est un mode. C’est beaucoup plus simple et je répète, une fois encore, la définition qu’en donne Sévérac :

« Il y a entre A et B une distinction modale si on peut concevoir de façon claire et distincte B sans penser à A, mais qu’on ne peut concevoir de façon claire et distincte A sans penser à B. »

2) Sur les enchaînements infinis

Vous avez raison car si, en raison d’E I 22, d’un mode infini s’ensuit nécessairement un mode infini, on peut parler d’une suite infinie de modes infinis.

3) Sur l’Etendue pure

Il me paraît important de rappeler, ici aussi une fois encore, que pour la physique du XVII° siècle dont Spinoza est le contemporain : LA MATIERE C’EST L’ETENDUE.
La physique est, de ce fait, conçue comme la mécanique, c’est-à-dire, très précisément la science du mouvement et du repos des corps.
(Au passage, de nos jours, la mécanique – on parle de mécanique rationnelle – est une branche des mathématiques (statique, cinématique, dynamique, mécanique analytique…))

Je dirai donc que l’attribut de l’Etendue, c’est DÉJÀ le mouvement et le repos.
Le mode infini immédiat de cet attribut, c’est le mouvement et le repos DE QUELQUE CHOSE.

Je parlerai donc d’Etendue pure comme Sévérac parle de Pensée pure, c’est-à-dire l’Etendue sans référence à un objet (mode) étendu.
Nous pouvons concevoir clairement et distinctement la substance (« l’étoffe », si l’on veut utiliser un auxiliaire de l’imagination) de l’étendue, sans penser à un mode étendu.
Ceci confirme, si besoin était, qu’il y a une distinction modale entre l’attribut et le mode (on ne peut pas concevoir clairement et distinctement un mode étendu sans penser à l’attribut de l’Etendue)
L’objet (le mode) dont il est question dans les modes infinis des attributs de la Pensée et de l’Etendue, ce n’est évidemment pas un objet particulier mais L’Objet (Le Mode) dans toute sa généralité.

Bien à vous

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Messagepar sescho » 26 juin 2013, 11:16

Vanleers a écrit :... en vertu d’E I 22, ne peut suivre du mode infini immédiat que quelque chose d’infini.

Spinoza reprend cet argument dans la démonstration d’E I 28 : un mode fini ne peut suivre « non plus de Dieu, ou d’un certain attribut de Dieu, en tant qu’il est affecté d’une modification qui est éternelle et infinie (par la prop. 22) ».

Du mode infini immédiat ne peut donc rien s’ensuivre de fini.
Ou bien, de ce mode ne s’ensuit rien, ce qui est en contradiction avec E I 36.
Ou bien s’ensuit quelque chose d’infini.

La cause me paraît donc entendue : pour chaque attribut, il y a un mode infini immédiat et une infinité de modes infinis médiats.

Tout ceci me semble indéfendable, lorsqu'on considère non un point très particulier mais la totalité du texte de Spinoza et l'ensemble du système qu'il décrit.

J'avoue ne pas avoir envie d'entrer dans tout le détail... J'ai évidemment déjà signalé ce point évident depuis longtemps sur E1P22, en disant - je reconnais qu'il faut faire un usage infiniment modéré de ce genre de choses, mais là ce m’apparaît incontournable - qu'il manquait quelque part un "nécessairement » (ou éventuellement un « suivre de la nature absolue. ») Je vais faire bref :

- Il n’y a pas de mondes parallèles chez Spinoza : tout est « en poupées russes », la puissance de Dieu est son essence et en même temps manifestation visible, concrète (« les choses que nous voyons autour de nous », la facies totius universi…) Pas avec en parallèle et transversalement une infinité de fantômes infinis… Les choses singulières sont en Dieu, les corps sont des rapports particuliers DANS, et causés de façon immanente (en lui-même) PAR, le mouvement-repos, mode infini de l’Entendue. Le fini n’existe pas en soi - on peut même dire qu'il n'existe pas vraiment - mais seulement DANS l’infini, les corps sont des formes DANS l’infinité de l’Etendue, en interdépendance totale, impermanents par la nature même du Mouvement, sans vide entre eux (Lettre 32 à Oldenburg, par exemple.) La causalité immanente (ou raison) – qui est en premier lieu une hiérarchie de l’entendement concernant l’essence et dérivée seulement en second lieu en existence –, n’est pas du même ordre que la causalité transitive (E1P28) – qui ne concerne que l’existence accordée aux « modes finis » –, etc.

Spinoza a écrit :E1P17S : ... l’intelligence de Dieu, en tant qu’elle est conçue comme constituant l’essence de Dieu, est véritablement la cause des choses, tant de leur essence que de leur existence ; et c’est ce que semblent avoir aperçu ceux qui ont soutenu que l’intelligence, la volonté et la puissance de Dieu ne sont qu’une seule et même chose. ...

E1P25C : Les choses particulières ne sont rien que des affections des attributs de Dieu, autrement dit des manières par lesquelles les attributs de Dieu s'expriment de manière précise et déterminée. La démonstration est évidente à partir de la Proposition 15, et de la Définition 5.

E1P29 : ... par naturée, j’entends tout ce qui suit de la nécessité de la nature de Dieu, autrement dit de chacun des attributs de Dieu ; c’est-à-dire toutes les manières des attributs de Dieu, en tant qu’on les considère comme des choses qui sont en Dieu, et qui sans Dieu ne peuvent être ni se concevoir.

Je rappelle en passant que E1P36 concerne exclusivement les choses singulières tant dans sa démonstration que dans son usage. Non pas que ceci implique qu'un mode infini n'a pas d'effet - même s'il est clair par l'usage que E1P36 n'était nullement destinée à traiter de ce point antérieur -, mais qu'une chose singulière ("manières par lesquelles les attributs de Dieu s'expriment de manière précise et déterminée") est elle-même de l'ordre de l'effet.

- La démonstration de E1P22 renvoie à celle de E1P21 ; elle n’est pas nulle pour autant. Il faut donc être capable – de fait – d’écrire la démonstration de E1P22 sur le modèle de celle de E1P21 (en prenant un exemple « A » par substitution à l’idée de Dieu.) Pour pouvoir le faire, il faut disposer des mêmes bases (en bref, la proposition, ainsi que sa démonstration, doit être exprimée de la même façon, au rang près.) Or une base incontournable de E1P21 est le « suit de la nature absolue d’un attribut, » qui est traduit ensuite par « nécessairement » (avec un « suit de la nécessité absolue de la nature de cet attribut » en synthèse.)

Il faut donc pour développer la démonstration de E1P22 à l’identique, un « nécessairement » ou équivalent …

- Comme déjà dit (je ne vois pas de faute de traduction évidente, y compris avec le « per idem » rendu par « par cet attribut ») le libellé de E1P22 est difficile à redresser de ce point de vue (Spinoza semblant quand-même, comme dit précédemment, avoir une réticence à employer « suit de la nature absolue » pour un mode qui ne serait pas « immédiatement immédiat » à l’attribut.) La proposition démarre non avec le mode infini mais avec l’attribut (Spinoza n’a donc pas voulu écrire plus simplement : « ce qui suit – nécessairement - d’un mode nécessaire et infini doit être un mode nécessaire et infini » ; il réitère dans E1P23), et en plus le « nécessairement » apparaît dans la conclusion…

- Quoiqu’il en soit, comme déjà dit, E1P23 redresse tout cela. E1P23 inverse le sens d’application des 2 propositions précédentes en disant qu’un mode éternel et infini ne peut que découler nécessairement soit de la nature absolue d’un attribut, soit d’un attribut au travers d’un mode éternel (nécessaire) et infini. Le « nécessairement » apparaît bien là en particulier dans le second cas, qui correspond à E1P21 (la démonstration disant en conclusion, en alternative à la proposition même, "suivre de la nature absolue d'un attribut" à la place de "nécessairement", comme déjà signalé.) Fin du coup.

- L’usage de E1P22 et E1P23 est exclusivement négatif. Pourquoi Spinoza aurait-il eu besoin de nier quelque chose – l’éternité et l’infinité – de quelque chose – une chose singulière – si à la base la question ne se posait radicalement pas ? Ne nie-t-il pas justement que quelque chose qui pourtant suit d’un attribut, et par conséquent de ses modes immédiats qui en suivent nécessairement, soit éternel et infini ?

Concernant les usages : dans E1P28, il s’agit non de causalité immanente mais de causalité transitive (plus exactement, d’interdépendance générale.) Conjointement, ceci ne concerne donc pas l’essence mais seulement l’existence (production et évolution : génération continue) des modes finis. En effet, au contraire des attributs et modes infinis - par extension directe -, l’essence des modes finis n’inclut pas l’existence ; leur existence ne peut donc découler absolument d’un attribut, que ce soit immédiatement ou via un ou plusieurs modes qui en découlent absolument.

En fait, il est bien clair que ce qui est sous-tendu par tout cela est le statut ontologique des choses singulières, qui est le point crucial en l’affaire.

E1P32 n’est pas clairement utile de ce point de vue (elle n’est invoquée là que pour remonter à l’attribut Pensée.)

E2P11 guère plus (elle ne prend que l’aspect : « infini doit toujours exister. ») Elle montre cependant que l’alternative se pose bien, et que le tri ne se fait que sur une question d’existence.

E1App se rapporte bien simplement à une question de positionnement / perfection entre modes infinis (« immédiats ») et modes finis, et pas à une différence irréductible de nature.


Sinon j’aimerais, pour constituer et poursuivre une démarche honnête, enfin voir aussi autre chose que l’argumentation ad-hoc destinée à maintenir certaines assertions au sujet de Spinoza :


Comment la facies totius universi de la lettre 64 peut-elle être un mode éternel et infini, incluant une infinité de modes éternels et infinis, et lesquels ?

Comment le Mouvement peut-il être la cause des corps sans être une cause immanente, et donc « englobante », ceci en rapport avec tous les extraits de Spinoza donnés en tête ?

Comment concilier les extraits du CT qui nient qu’il y ait d’autres modes infinis que le Mouvement dans l’Etendue et l’Entendement dans la pensée ?

Plus généralement : comment justifier un par un tous les extraits donnés en tête ?
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Messagepar Vanleers » 26 juin 2013, 13:51

A sescho

J’ai utilisé un raisonnement très simple dont la validité tient essentiellement à ceci :
D’un mode infini ne s’ensuit qu’un mode infini.

De plus, je me suis appuyé sur E I 22 pour soutenir cette assertion.

Pour que ce raisonnement ne tienne pas, il suffit de démontrer :

« Il est faux de déduire d’E I 22 que d’un mode infini ne s’ensuit qu’un mode infini »

Plus que de longs discours, une telle démonstration devrait pouvoir tenir en trois lignes mais, sans doute vous ai-je mal lu, je ne l’ai pas trouvée dans votre message.

Par ailleurs, je n’adopte pas la posture consistant à s’appuyer sur un certain nombre d’éléments plus ou moins probants car elle est tout sauf rationnelle.
En sciences, une théorie aura beau avoir été vérifiée 10000 fois, si une seule expérience la met en défaut, alors elle est irrémédiablement ruinée.
Si, en nous appuyant sur une proposition de l’Ethique, nous acquérons la certitude absolue qu’une certaine assertion est vraie, alors tout ce qui pourrait contredire cette assertion est balayé, sauf à déclarer fausse la proposition sur laquelle on s’est appuyé.

Bien à vous

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Messagepar sescho » 26 juin 2013, 14:18

A Vanleers,

Je me vois contraint d'en venir une nouvelle fois à votre sujet à la même conclusion que précédemment...

J'ai déjà vu ce type d'attitude, et il n'en sort rien d'utile, c'est bien le moins que je puisse dire. Vous préférez "avoir raison" (avoir le dernier mot) qu'être juste ? C'est si banal, en fait. Je ne peux pas dire "grand bien vous fasse" car ce serait assurément mentir. Je vais juste dire : je perdrais infiniment mon temps à "discuter" (discutailler) avec vous - trouver une argutie quelconque est d'une grande facilité -, et je peux pas m'offrir ce luxe...

Je reprendrai peut-être avec vous lorsque j'aurai vu vos croisements probants avec la Lettre 64 (précision de Spinoza postérieure à l'Éthique, concernant celle-ci, de nature à éclairer directement le sujet dont il est question) et tous les extraits du CT, votre démonstration explicite de E1P22 calquée sur celle de E1P21 (et pourquoi ce qui se peut déduire de E1P22, prise sans considération de tout le reste, se trouve ne pas pouvoir être déduit de même au niveau de l'attribut sur la base de E1P21 - qui comprend, elle, la restriction "de la nature absolue" appliquée à "tout ce qui suit" -, ou encore la compatibilité de E1P22 avec le libellé - pourquoi ce "nécessairement" ajouté à "a dû suivre" - et la démonstration de E1P23), etc. Peu de chances donc... :-)

"Il vaut mieux avoir à peu près raison qu'exactement tort..."
Modifié en dernier par sescho le 26 juin 2013, 17:29, modifié 1 fois.
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Messagepar hokousai » 26 juin 2013, 17:14

à Vanleers

admettons que
« Il y a entre A et B une distinction modale si on peut concevoir de façon claire et distincte B sans penser à A, mais qu’on ne peut concevoir de façon claire et distincte A sans penser à B. »

Or vous écriviez
J’ajoute qu’entre l’attribut et son mode infini immédiat, il n’y a pas de distinction réelle mais seulement une distinction modale.


Supposons B le mode ( l'intellect infini ) et A l'attribut ( la pensée ). On peut penser clairement l'intellect ( Spinoza affirme qu'il n'y a rien qu'on puisse penser plus clairement )

On ne peut pas penser l 'attribut(A) sans penser à l intellect (B) c'est ce que vous semblez dire .
Je veux bien mais
J' en conclus qu'on ne peut penser clairement la pensée pure sans penser à l'intellect .
C est ce que je vous disais .
............................................

Je dirai donc que l’attribut de l’Etendue, c’est DÉJÀ le mouvement et le repos.

C'est ce que je vous disais. La pure Etendue n'a pas de statut ontologique.

On peut concevoir les modes ( les corps ) , les corps sont en mouvement ou repos , mais on ne conçoit pas clairement l'étendue sans les mouvements ou repos . Cela répond à) votre distinction modale.
Pourquoi mouvement et repose sont -ils dit immédiats? et bien parce qu'immédiatement on y tombe.
....................

Pour aller dans votre sens
Dans les pensées métaphysiques partie 2 chap 10 la question est évoquée .
Spinoza dit "la pensée de Dieu qui est un acte pur", certes, mais enveloppe l'existence .

La pensée humaine il la comprend comme une pensée affectée par des objets (sans l'existence ...nécessaire ... je suppose )
Spinoza dit que s'il perçoit la pensée clairement et distinctement il ne la perçoit pas pour Dieu sans l'existence.

Mais il attribue à Dieu une pensée qui n'est pas telle que la nôtre.
J' aurais aimé demander à Spinoza comment nous pouvons comprendre clairement et distinctement une pensée qui "n'est pas telle que la nôtre" ?
Dans l Ethique Quand il parle de l'intellect de Dieu ( scolie prop 17/1) il en parle comme cause des choses . c' est à dire qu'il renvoie à une expression. Il n 'y a parle pas d' acte pur au sens de distinct purement de l' expression.

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Messagepar Vanleers » 26 juin 2013, 17:24

A sescho

Vous avez raison. Moi aussi je perds mon temps à tenter un échange avec vous.

Votre dialogue avec ECKHARTUS m’avait pourtant ouvert les yeux. Au vu de ce pénible échange, je m’étais dit que jamais je n’entrerai en dialogue avec un individu aussi imbu de lui-même et j’ai évité soigneusement de le faire mais c’est vous-même qui m’y avez invité. J’y ai consenti pour ne pas gêner Hokousai avec qui j’entretiens des échanges depuis un certain temps mais je comprends que j’ai eu tort.

D’autres correspondants sur ce site me sont témoin que je ne cherche pas à avoir toujours raison et que j’ai été amené à changer de position de nombreuses fois, ce qui est normal dans une recherche tâtonnante sur des sujets difficiles.

Votre temps est sans doute très précieux puisque vous avez peur de le perdre « infiniment » mais, rassurez-vous, c’est la dernière fois que je vous écris.

Sans regret

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Messagepar hokousai » 27 juin 2013, 19:38

cher Vanleers

je reviens sur un de vos messages à Sescho

le 25/06/2013 13:47
vous avez répondu :

« L’effet (compris dans sa cause) d’un mode infini (« immédiat ») ce sont tous les « modes finis, » tout simplement, comme l’indiquent tous les extraits précédents par ailleurs… »

Or, c’est tout à fait impossible car, en vertu d’E I 22, ne peut suivre du mode infini immédiat que quelque chose d’infini.

Spinoza reprend cet argument dans la démonstration d’E I 28 : un mode fini ne peut suivre « non plus de Dieu, ou d’un certain attribut de Dieu, en tant qu’il est affecté d’une modification qui est éternelle et infinie (par la prop. 22) ».

Du mode infini immédiat ne peut donc rien s’ensuivre de fini.
Ou bien, de ce mode ne s’ensuit rien, ce qui est en contradiction avec E I 36.
Ou bien s’ensuit quelque chose d’infini.

La cause me paraît donc entendue : pour chaque attribut, il y a un mode infini immédiat et une infinité de modes infinis médiats.


En toute amitié il me semble que ça ne va pas :
en vertu d’E I 22, ne peut suivre du mode infini immédiat que quelque chose d’infini.

non non . Ce n'est valable que de ce qui suit de la nature absolue d' un attribut (prop 21/1).
Prop 21/1, c est tautologique : tout ce qui est éternel et infini est éternel et infini . Prop 21/1 ne dit rien sur ce qui en suit .

un mode fini ne peut suivre « non plus de Dieu, ou d’un certain attribut de Dieu, en tant qu’il est affecté d’une modification qui est éternelle et infinie
, certes, mais un mode fini peut suivre en tant que l'attribut est affecté d'une modification finie et déterminée .

Vous ne pouvez affirmer que Du mode infini immédiat ne peut donc rien s’ensuivre de fini.
Il est bien évident que c'est un mode infini qui est modifié en une /des modifications finies et déterminées.
C 'est l'intellect éternel et infini qui est modifié en un enchainement d' idées finies et déterminés.

Enfin moi je ne l'ai jamais compris autrement

amicalement

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Messagepar Vanleers » 28 juin 2013, 11:32

A Hokousai

Je vous remercie pour votre message.

Pour le moment, je répondrai seulement, faute de temps, à votre avant-dernier message mais j’aimerais d’abord faire une remarque générale.
Il est, certes, intéressant d’essayer de mieux comprendre l’Ethique mais sans oublier qu’il s’agit précisément d’une éthique qui vise le « bene agere et laetari ».
Sans cela nous risquons de nous focaliser sur des aspects de la doctrine qui n’ont qu’un faible intérêt éthique.

Je reviens à votre message, tel que je le comprends.

1) Si on vous suivait, il faudrait dire que l’on peut concevoir clairement les modes sans penser à la substance.
Ce serait, en quelque sorte, « remonter » des modes à Dieu par induction.
Or Spinoza part de la Cause de soi et, par déduction, en arrive aux modes.
Je dirai donc qu’un attribut peut se concevoir clairement et distinctement sans penser aux modes mais que, inversement, on ne peut concevoir clairement et distinctement un mode sans penser à l’attribut.
Je ne sais pas si Spinoza a écrit que « qu'il n'y a rien qu'on puisse penser plus clairement que l’intellect » mais je serais étonné qu’il ait précisé : « sans penser à l’attribut de la pensée »

2) Vous vous référez au scolie d’E I 17 dont la fin est quelque peu « extraordinaire » car elle a donné lieu à des interprétations diamétralement opposées.
Ferdinand Alquié (Le rationalisme de Spinoza p. 152) expose les deux conceptions. La vôtre est celle de Brunschvicg et de Brochard mais la conception inverse (l’intellect de Dieu n’est pas cause des choses) me paraît s’imposer. Macherey s’emploie à défendre cette conception (Introduction… I pp. 156-159). Je n’en cite que le tout début :
« Faire de l’intellect infini un principe déterminant de la nature divine, ce que Spinoza, pour sa part, refuse absolument, cela reviendrait à présenter cet intellect comme cause de toutes choses, donc à former le concept d’un intellect créateur. »

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 28 juin 2013, 14:29

à Vanleers

Je ne sais pas si Spinoza a écrit que « qu'il n'y a rien qu'on puisse penser plus clairement que l’intellect »
je faisais référence aux prop 30 et 31 partie 1.

Vos remarques sont très judicieuses .
Ce serait, en quelque sorte, « remonter » des modes à Dieu par induction.
!!!

Certes, certes ; il y a problème . Et un véritable problème .

Car l"intellect en acte qu'il soit fini ou infini doit être rapporté à la nature naturée et non à la naturante .
C' est donc un mode de la nature naturée qui comprend la nature naturante .
Je comprends que c'est l'esprit humain qui comprend que l'intellect en acte ( celui qu'il est ) doit se concevoir par la pensée absolue, à savoir par un attribut de Dieu et se concevoir tel que sans l attribut il ne puise ni être ni se concevoir .' ce que vous remarquez très justement

Ce qui de mon point de vue n'est pas spontané . Donc là je critique Spinoza .

IL me semble évident que nous comprenons l'intellection elle même antérieurement à la comprendre par la pensée absolue . Que nous comprenons un corps en mouvement spontanément sans l' étendue absolue.
Mais ça Spinoza qui n'est pas phénoménologue ne le dit pas.
Le problème ce n' est pas ici de comprendre Spinoza qui ordonne de la substance aux modes ( dans cet ordre ) mais de savoir si le processus de compréhension se déroule dans cet ordre là .
De savoir quel est réellement la génération de l'intellection. De savoir si nous avons des idées éternelles ( tel que Descartes le dit ) ou bien si nous généralisons à partir d 'expériences multiples et confuse et jugées ressemblantes )
Il est bien évident que pour moi l' abstraction ne se déploie pas toute faite pas tel que Spinoza le présente. Il y a une remise en ordre qui se fait à partir d 'intellections multiples lesquelles permettent d' en passer à cette idée générale de la pensée absolue .
Comment passer du cogito cartésien à la substance pensante ? Le saut, car c'est un saut qui autorise à estimer que la nature toute entière pense n'est pas si évident à effectuer.

Théoriquement ( pour Spinoza ) il n'y a que la substance dont le concept n'a besoin d'autre chose pour être conçu.
Alors quid de toute autres idées générales ?

J' ai souligné le doit ( se concevoir) . C 'est le devoir de comprendre ainsi .L intimation relève plus de l'éthique que de l'intellection. IL faut donc sans doute expérimenter que nous devons comprende ainsi. Et là je rejoins peut être Sévérac ( je ne sais ).
Spinoza propose une expérience, un genre d' expérience. Et peut- être que Pautrat voulait dire cela. Ce que Spinoza ne voit peut être pas assez c'est que les expériences sont subjectives.

........

Le scolie de la prop 17 prête à polémique ça c'est certain . Spinoza n' est pas toujours d'une parfaite clarté .
Et je dis que nonobstant l'affection que j 'ai pour lui je vois bien des critiques possibles .


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