Régression à l'infini impossible?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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hokousai
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Re: Régression à l'infini impossible?

Messagepar hokousai » 10 juin 2014, 12:00

Dieu est une sorte d'être monobloc sans fissure qui n'a pas besoin de modes pour manifester ses perfections.
Difficile ensuite de raccrocher les wagons à la locomotive !!! Difficile d' expliquer la création ( le hors de Dieu ), ce qui en émane.
Donc faire l'économie de la création ( soit continue soit à un moment de départ donnée ). Il semble bien que Spinoza abandonne ce modèle scolastique (encore présent chez Descartes .. et puis chez Berkeley et chez Leibniz). SI tu ne changes pas de modèle tu persistes dans les difficultés de la scolastique.

Les thomistes argumentent qu'il n'y aurait pas de mouvement ( sans la distinction puissance et acte ). Ils partent de l'empirique . Ils distinguent des choses individuées et puis les voient en mouvement. Ce qui est critiquable. Non pas du point de vue empirique mais du point de vue de la substance indivisible et éternelle .

Alors toute la question se ramène au présent là où nous identifions les choses comme identiques à elle même et stables. Les scolastiques buttent sur l 'éccéité principalement mise en lumière par Duns scott mais dont le terreau est scolastique.( car les thomistes parlent de l'individuation aussi ).

C' est l'individuation qui pose problème. Cette retenue dans une stabilité qui fonde la logique aristotélicienne. Ainsi les scolastiques distinguent- ils l'en acte présent de l'en puissance lequel est virtuel et non présence tel que ce qui est en acte.
On retrouve les mêmes difficultés chez Deleuze qui se réclament pourtant du spinozisme . Il essaie de contourner l 'en puissance avec une idée du virtuel qui serait plus ou moins en acte lui aussi ....ce qui produit une pensée fort difficile à comprendre ( pour le moins ).

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Re: Régression à l'infini impossible?

Messagepar Alexandre_VI » 10 juin 2014, 17:37

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Il y a certes des difficultés dans la vision scolastique, mais il y en a aussi dans la vision spinoziste, d'où la question initiale de ce thread...

Parfois je me surprends à penser que la cosmologie la plus logique philosophiquement, c'est l'éternel retour à la Nietzsche.

Quant à l'individuation, je ne sais pas trop comment Scot défend son eccéité, mais à première vue à me paraît une entité verbale. Les choses sont individuelles parce qu'elles ont un principe qui les rend individuelles... Ça n'explique rien, pas plus que la vertu dormitive. Mais bon, il me manque peut-être des morceaux, alors je dis cela sous toute réserve.

Thomas disait que les êtres corporels sont individualisés parce qu'ils sont rattachés à différentes portions de la matière. Schopenhauer disait que le principe d'individuation, c'est l'espace-temps. Cela est plus satisfaisant pour moi.

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Re: Régression à l'infini impossible?

Messagepar Lechat » 10 juin 2014, 21:58

Je suis un peu largué par toutes vos références. Je précise que je n'ai lu que Spinoza donc pardon d'avance si par la suite j'ai tendance à caricaturer un peu la pensée qui a précédée l'Ethique.

Quelques réflexions qui me sont venues en (re)lisant les posts précédents :
1. L'exemple des 100$ illustre plutôt une chaine causale qui n'aurait pas de fin (mais un début). Alexandre_VI, je suppose que malgré tout un futur infini ne te parait pas incohérent (?). Ou alors ton intention était juste d'illustrer le report d'une difficulté à l' infini.

2. ton objection est donc :
j'affirme cette impossibilité parce qu'elle me paraît consister à déplacer sans cesse le problème de l'origine des choses sans jamais le résoudre

Ce n'est peut-être pas un problème pour Spinoza. Pourquoi devrait-il y avoir une origine à cette chaine ? (à part pour faciliter l'imagination). Peux-tu préciser ton objection ?

Cette difficulté dans E1P18, ça m'évoque les enfants qui sont à l'âge pourquoi-pourquoi à l'infini, et à qui on finit par répondre (excédé) "parce que c'est comme ça, (i.e. Dieu l'a voulu)"). Mais c'est une belle et profonde inquiétude. Evidemment on ne va pas leur expliquer qu'il faut partir un cran en amont, par la substance, seule chose à être conçue par elle même et qui nous conduit ensuite à l'immanence.
Il me semble qu'avec l'immanence, tu résous ton objection aux thomisme du bloc immuable qui ne peut pas produire des changements. Mon feeling c'est que Spinoza a montré que penser l'immanence est la seule façon de "réussir" son ontologie. Sinon on se casse la figure (comme Descartes). Du coup je te pose la question : est-ce que poser la question de l'origine comme un problème, ce n'est pas poser à priori un Dieu transcendantal ?

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Re: Régression à l'infini impossible?

Messagepar Alexandre_VI » 10 juin 2014, 23:00

Bonjour, ton message est intéressant.

Lechat a écrit :Je suis un peu largué par toutes vos références. Je précise que je n'ai lu que Spinoza donc pardon d'avance si par la suite j'ai tendance à caricaturer un peu la pensée qui a précédée l'Ethique.

Quelques réflexions qui me sont venues en (re)lisant les posts précédents :
1. L'exemple des 100$ illustre plutôt une chaine causale qui n'aurait pas de fin (mais un début). Alexandre_VI, je suppose que malgré tout un futur infini ne te parait pas incohérent (?). Ou alors ton intention était juste d'illustrer le report d'une difficulté à l' infini.


Mon exemple était seulement pour dire qu'on ne peut pas se contenter de dépendre des autres indéfiniment. Mais l'exemple traditionnel est sans doute meilleur : on imagine un wagon de train en mouvement, tiré par le vagon précédent, lequel est tiré par le vagon qui précède... Il est évident qu'aucun de ces wagons n'a en lui de quoi justifier son mouvement, donc aucun n'explique réellement l'origine du mouvement dont il est animé. Et ce n'est pas en allongeant indéfiniment la série qu'on résout quoi que ce soit. Il faut poser une locomotive au début.

Bon eh bien dans l'univers, les wagons, ce sont les êtres contingents, qui ont une existence empruntée, et la locomotive, c'est Dieu, c'est l'être nécessaire, qui est autosuffisant, "a se" comme disent les scolastiques.

Ce n'est peut-être pas un problème pour Spinoza. Pourquoi devrait-il y avoir une origine à cette chaine ? (à part pour faciliter l'imagination). Peux-tu préciser ton objection ?


La seule façon d'échapper à l'origine c'est de poser une causalité circulaire (l'éternel retour à la Nietzsche). Mais ce n'est pas ce que fait Spinoza. Spinoza ne croit pas en l'univers cyclique. C'est pour cela qu'il ne faut pas rapprocher le panthéisme de Spinoza du panthéisme hindou.

Du coup je te pose la question : est-ce que poser la question de l'origine comme un problème, ce n'est pas poser à priori un Dieu transcendantal ?


Donc tu penses que la réponse est incluse dans la question, et que le seul fait de concevoir l'origine des choses comme un problème valable suppose déjà qu'on trouvera Dieu? Je ne suis pas trop d'accord, puisqu'on pourrait aussi trouver que c'est la matière brute, éternelle et incréée, qui est l'origine ultime des choses. Ce qui revient à une forme d'immanence.

La Mettrie disait : l'univers est une seule substance, diversement modifiée. Mais cette matière, cette nature, les athées d'aujourd'hui ne la conçoivent pas comme Spinoza. Selon Spinoza, il n'y a pas de lien causal d'un attribut à l'autre (de l'étendue à la pensée par exemple). Un matérialiste athée, et ils sont nombreux aujourd'hui, dirait que tout ce qui existe, c'est la matière et ses dérivés (incluant l'esprit, incluant la conscience morale et religieuse).

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Re: Régression à l'infini impossible?

Messagepar hokousai » 10 juin 2014, 23:21

à Yves

Les choses sont individuelles parce qu'elles ont un principe qui les rend individuelles...
ah mais justement moi je doute qu'elles soient individuelles .( c'est bien le problème ).

Duns Scot en fait insiste sur la singulatité , pas sur l'individuation ce en quoi il diffère des thomistes.
Pour Duns Scot un individu peut être entièrement déterminé indépendamment de son existence actuelle.(l 'existence n'est pas un prédicat)(ce que même Gilson a du mal à comprendre )

chez Duns Scott le processus s' arrête quand l'individu est déterminé par la différence individuelle.Il n'est plus divisible et il n'est plus en puissance d'être déterminé.

Je ne suis pas persuadé que certains Spinozistes rejetterait l' idée de Duns Scott.
L'idée qu' un individu incréé à son exemplaire dans l"intellect divin.

Spinoza néanmoins accorde à l'existence en acte une importance primordiale.

Mais ou Spinoza va contre Duns Scot c'est quand il ne fait pas cesser le processus de divisibilité . Avoir l'idée d'un individu n'enferme pas l' individu ( comme dans la monade de Leibniz).
L'idée est singulière( et son objet est singulier ) en tant que Dieu s' explique par la nature de l'esprit humain .
De mon point de vue , percevoir les singularités (comme les individuations ) est rapportable à l'esprit humain.

Donc pour Spinoza l'existence en acte est primordiale.( c'est ce qu'il me semble )
Or ( ça c'est mon idée )je ne perçois comme étant en acte QUE ce dont je suis conscient. Ce qui justement ne réduit pas l'acte au maintenant . Il existe en acte une infinité éternelle qui échappe à mon "maintenant".

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Re: Régression à l'infini impossible?

Messagepar Alexandre_VI » 11 juin 2014, 01:27

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Je ne pense pas que la singularité fasse difficulté dans le système de Thomas d'Aquin. Les êtres singuliers sont autant de façons dont Dieu est participable. Les individus Pierre et Jeanne participent de Dieu non seulement comme humains (essence universelle) mais aussi comme individualités. Mais chez Thomas d'Aquin, il n'y a pas d'entité métaphysique dont le rôle spécifique soit de rendre les êtres individuels. Cela serait superflu.

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Re: Régression à l'infini impossible?

Messagepar hokousai » 11 juin 2014, 17:10

Il me semble que pour Duns Scott (( si j'ai bien compris) le fond de l'être tend à la singularité, c'est sa finalité.
Duns Scott libère le singulier de l'universel. Il inverse le thomisme . L'universel ne permet pas de dire dune chose elle est ceci ou cela .C est la chose individuée et singulière qui le permet . L'universel pour Duns Scot n' a pas de réalité hors de l'intellect .(difficile de résumer Duns Scott) Savoir maintenant si la singularité à elle une réalité hors de l'intellect ? Ce qui ne semble pas du tout faire probléme pour toi :?
Pour Spinoza Dieu ne pense pas par idées générales.(il y a un point commun avec Duns Scott)

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Re: Régression à l'infini impossible?

Messagepar Alexandre_VI » 11 juin 2014, 19:33

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Pour moi le problème du principe d'individuation a été résolu il y a longtemps et il n'est pas besoin d'y revenir... J'ai du mal à voir ce qui vous pose tant problème.

L'individuation s'explique par le fait que différents corps de même espèce occupent différentes portions d'étendue (Schopenhauer parlerait de leur localisation dans l'espace-temps). Ce qui est possible dans la mesure où l'étendue est divisible. Et de fait, au commencement de l'univers, l'étendue était concentrée dans un espace minuscule et unifié, puis elle s'est rapidement dilatée et divisée en particules multiples (protons, neutrons, électrons, etc.).

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Re: Régression à l'infini impossible?

Messagepar Vanleers » 13 juin 2014, 17:09

A Alexandre VI

Je me permets de revenir à votre question initiale concernant la légitimité de la régression à l’infini dont fait état Spinoza en E I 28.
Je me contenterai, pour le moment, de l’illustrer par quelques textes.
Raymond Boudon (Le rouet de Montaigne : une théorie du croire – Hermann 2013 p. 26) cite Montaigne :
« Pour juger des apparences que nous recevons des sujets, il nous faudrait un instrument judicatoire : pour vérifier cet instrument, il nous y faut de la démonstration ; pour vérifier la démonstration, un instrument, nous voilà au rouet. »
R. Boudon développe :
« Le philosophe et sociologue allemand Hans Albert a popularisé le rouet de Montaigne à partir d’une référence à un conte populaire. Selon le trilemme de Münchhausen, vouloir démontrer un principe c’est, à l’instar du célèbre baron, vouloir se sortir d’un étang en se soulevant par les cheveux. Il s’agit bien d’un trilemme, car tout principe confronte celui qui y adhère à trois possibilités également insatisfaisantes : 1) chercher à démontrer le principe en question à partir d’autres principes et ainsi à l’infini, 2) chercher de façon circulaire à le démontrer en s’appuyant sur ses conséquences, 3) prendre le principe en question pour argent comptant et renoncer à le démontrer » (p. 27)

Je retiens de ce texte que toute pensée s’appuie sur des principes indémontrables. Bien entendu, certains principes sont plus féconds ou ont une portée plus large que d’autres.
Au passage, poser un Dieu créateur relève du point 3 du trilemme précité.

Je me pose toutefois la question de savoir si le concept d’auto-organisation ne nous permet pas d’échapper à la régression à l’infini.
Je cite Patrick Juignet :

http://www.philosciences.com/General/Emergence.html


« Dans une ontologie organisationnelle on ne cherche pas d'élément dernier et insécable, d'atome au sens étymologique d'insécable. Chaque niveau ayant autant d'importance l'un que l'autre, la recherche d'un élément fondamental n'est pas au premier plan. De plus, à chaque niveau de complexité, l'élément le plus petit est généralement encore une entité organisée. Adopter un paradigme fondé sur les idées d'organisation et d'émergence c'est renoncer au paradigme atomiste (ou démocritéen) d'une science réductionniste tournée vers la recherche des éléments derniers régit par quelques lois fondamentales.
L'argument selon lequel en l'absence d'élément dernier on serait amené à une régression à l'infini est erroné pour deux raisons. D'abord il existe une autonomie partielle à chaque niveau qui permet de s'y arrêter légitimement. Ensuite le niveau le plus simple est lui-même organisé. Le postulat selon lequel il serait amorphe homogène et insécable est sans fondement. »

Bien à vous

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Re: Régression à l'infini impossible?

Messagepar hokousai » 14 juin 2014, 01:47

cher Yves

Ce qui est possible dans la mesure où l'étendue est divisible.
Sur un forum spinozsite, ça c'est une hérésie. :? :? :)
Et c''est bien parce que je tiens à ce que l'étendue soit indivisible que l'individuation est un problème.

Tu peux facilement comprendre que si elle est divisible, il y a entre les parties de la non- étendue ( du vide si l'on veut ) A moins que tu y vois des parties conjointes, mais dans ce cas il n y a plus individuation du tout. Il y a un continuum .

Quand une chose est posée, Spinoza dit ( je résume )que les limites de la chose montrent ce qui n'est pas la chose ,ce qu'elle n'est pas ( ainsi la limite n'est pas de son essence )(lettre 50 à Jelles ) Pour Spinoza la forme ( une figure de la chose ) est une négation.

Or l'individuation telle que pensée ordinairement , pense les limites comme de l'essence de la chose .
Moi je vois que les choses bien qu'existant dans une présence n 'ont pas de limites. Il n'est pas de leur essence d 'être limitée .


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