Régression à l'infini impossible?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Alexandre_VI
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Re: Régression à l'infini impossible?

Messagepar Alexandre_VI » 14 juin 2014, 16:45

Vanleers a écrit :
Je retiens de ce texte que toute pensée s’appuie sur des principes indémontrables. Bien entendu, certains principes sont plus féconds ou ont une portée plus large que d’autres.
Au passage, poser un Dieu créateur relève du point 3 du trilemme précité.


Certains philosophes classiques : Aristote, Thomas d'Aquin, Leibniz et quelques autres ne posaient pas Dieu comme un donné indiscutable. Ils partaient de l'univers et de certaines de ses caractéristiques générales (notamment la contingence) et à l'aide du principe de causalité (tenu pour évident) ils s'élevaient à un être suprême. La contingence des êtres finis et le principe de causalité, voilà les vrais points de départ de ces philosophes. S'il faut les critiquer, c'est à partir de là.

Je me pose toutefois la question de savoir si le concept d’auto-organisation ne nous permet pas d’échapper à la régression à l’infini.
Je cite Patrick Juignet :

http://www.philosciences.com/General/Emergence.html


« Dans une ontologie organisationnelle on ne cherche pas d'élément dernier et insécable, d'atome au sens étymologique d'insécable. Chaque niveau ayant autant d'importance l'un que l'autre, la recherche d'un élément fondamental n'est pas au premier plan. De plus, à chaque niveau de complexité, l'élément le plus petit est généralement encore une entité organisée. Adopter un paradigme fondé sur les idées d'organisation et d'émergence c'est renoncer au paradigme atomiste (ou démocritéen) d'une science réductionniste tournée vers la recherche des éléments derniers régit par quelques lois fondamentales.
L'argument selon lequel en l'absence d'élément dernier on serait amené à une régression à l'infini est erroné pour deux raisons. D'abord il existe une autonomie partielle à chaque niveau qui permet de s'y arrêter légitimement. Ensuite le niveau le plus simple est lui-même organisé. Le postulat selon lequel il serait amorphe homogène et insécable est sans fondement. »


Mais il ne s'agit pas ici d'expliquer l'organisation des êtres finis, mais leur existence même. Et pour ce qui est de l'existence, il serait inexact de dire que les êtres de la série causale ont une "autonomie partielle". Cela ne voudrait rien dire.

Bien à vous[/quote]

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Vanleers
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Re: Régression à l'infini impossible?

Messagepar Vanleers » 14 juin 2014, 18:00

A Alexandre_VI

1) Vous écrivez :

« Certains philosophes classiques : Aristote, Thomas d'Aquin, Leibniz et quelques autres ne posaient pas Dieu comme un donné indiscutable. Ils partaient de l'univers et de certaines de ses caractéristiques générales (notamment la contingence) et à l'aide du principe de causalité (tenu pour évident) ils s'élevaient à un être suprême. La contingence des êtres finis et le principe de causalité, voilà les vrais points de départ de ces philosophes. S'il faut les critiquer, c'est à partir de là. »

« Ils s’élevaient à un être suprême » n’est pas différent, à mon point de vue, de « Ils posaient un être suprême ».
Ils le posaient en s’appuyant sur des principes indémontrables (contingence, causalité), ce qui relève du point 3 du « trilemme de Münchhausen »

2) Vous écrivez :

« Mais il ne s'agit pas ici d'expliquer l'organisation des êtres finis, mais leur existence même. Et pour ce qui est de l'existence, il serait inexact de dire que les êtres de la série causale ont une "autonomie partielle". Cela ne voudrait rien dire. »

Il s’agit bien, pourtant, dans le texte de Patrick Juignet (passionnant et très clair de bout en bout) d’expliquer l’existence d’êtres émergents (molécules, êtres vivants…).

3) Vous trouverez dans le commentaire de Macherey d’E I 28, des explications que le texte de Juignet éclaire.
Par exemple :
« Dans ce système complexe [la nature naturée], toutes choses sont à la fois causes et effets, sans qu’il soit possible de remonter cet enchaînement des causes et des effets jusqu’à une première cause qui, inscrite en un point privilégié de ce réseau, n’y serait que cause seulement et en rien effet. C’est ce qu’exprime la formule « et ainsi de suite à l’infini » (et sic in infinitum), qui clôt provisoirement, mais sans la refermer, en l’ouvrant au contraire au-delà de toute limite assignable, cette présentation du réseau modal saisi dans le rapport respectif de ses éléments constituants. » (p. 180)

Il ne faut pas oublier que, selon Spinoza :
a) il n’y a pas de distinction réelle entre nature naturante et nature naturée mais seulement une distinction modale.
b) « Dieu est de toutes choses cause immanente, et non transitive » (E I 18)
c) « Ce par quoi les choses sont dites déterminée à opérer quelque chose est nécessairement quelque chose de positif (comme il va de soi) » (E I 26 dém.)

4) Vous avez écrit (votre premier message) :

« Si la série des causes finies avait commencé, on aurait pu se demander : pourquoi à ce moment-là plutôt qu'à un autre moment? »

Cet argument me paraît inapproprié car, comme l’écrit justement Macherey :
« Les affections de la substance, à l’intérieur du genre d’être auquel elles appartiennent, sont donc disposées les unes à l’égard des autres de la manière dont elles y sont d’emblée déterminées dans le cadre défini par l’action globale de la substance qui les produit, non successivement dans la durée, mais toutes ensemble, dans l’infini et pour l’éternité, immédiatement et médiatement, sans que cette production fasse en quelque sorte « sortir » la substance de son infinité pour la disperser dans le champ extérieur du fini. » (pp. 181-182)

Bien à vous

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Re: Régression à l'infini impossible?

Messagepar Alexandre_VI » 14 juin 2014, 18:06

hokousai a écrit :cher Yves

Ce qui est possible dans la mesure où l'étendue est divisible.
Sur un forum spinozsite, ça c'est une hérésie. :? :? :)
Et c''est bien parce que je tiens à ce que l'étendue soit indivisible que l'individuation est un problème.

Tu peux facilement comprendre que si elle est divisible, il y a entre les parties de la non- étendue ( du vide si l'on veut ) A moins que tu y vois des parties conjointes, mais dans ce cas il n y a plus individuation du tout. Il y a un continuum .

Quand une chose est posée, Spinoza dit ( je résume )que les limites de la chose montrent ce qui n'est pas la chose ,ce qu'elle n'est pas ( ainsi la limite n'est pas de son essence )(lettre 50 à Jelles ) Pour Spinoza la forme ( une figure de la chose ) est une négation.

Or l'individuation telle que pensée ordinairement , pense les limites comme de l'essence de la chose .
Moi je vois que les choses bien qu'existant dans une présence n 'ont pas de limites. Il n'est pas de leur essence d 'être limitée .


Cher Paul Herr Jean-Luc,

J'avais oublié que pour Spinoza, l'étendue est indivisible. Eh bien dans ce cas, oui l'individuation est un problème, et je dirais même une objection au système de Spinoza. :x

Peut-être que certains axiomes d'où part Spinoza sont faux? :D

Quant au problème du vide, il ne se pose pas aujourd'hui comme il se posait au 17e siècle. La matière au sens des chimistes ne remplit certes pas tout l'univers, loin de là, mais le vide contient de l'énergie, sans parler des champs gravitationnels. Ce n'est pas le néant des atomistes antiques. Donc en un sens Aristote et Descartes avaient raison.

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Re: Régression à l'infini impossible?

Messagepar hokousai » 14 juin 2014, 22:55

à Vanleers

Macherey a écrit :« Les affections de la substance, à l’intérieur du genre d’être auquel elles appartiennent, sont donc disposées les unes à l’égard des autres de la manière dont elles y sont d’emblée déterminées dans le cadre défini par l’action globale de la substance qui les produit, non successivement dans la durée, mais toutes ensemble, dans l’infini et pour l’éternité, immédiatement et médiatement, sans que cette production fasse en quelque sorte « sortir » la substance de son infinité pour la disperser dans le champ extérieur du fini. » (pp. 181-182)

Effort de pensée louable et qui explique peut -être l'éternité mais pas la multiplicité des affections . Il y a pluralité d' affections.

Deleuze qui est un philosophe du devenir pas de l'éternité a poussé assez loin l'effort de pensée autour de l'individuation ( actuel /virtuel-). Il ne voit que des relations ( différences ). J 'avoue que pour moi son concept de différence pure est incompréhensible. C' est le pure qui ne va pas .
Deleuze a écrit :Toutes les identités ne sont que simulées, produites comme un «effet» optique, par un jeu plus profond qui est celui de la différence et de la répétition. Nous voulons penser la différence en elle-même, et le rapport du différent avec le différent, indépendamment des formes de la représentation qui les ramènent au Même et les font passer par le négatif.

Pour moi il est clair que le concept de différence perd son sens s'il n'y a plus rien à différencier.
Nolens volens et quelles que soient les circonlocutions évasives de Deleuze on ne peut différencier qu 'au sein d'un monde où les choses sont différentes . Ce qui ramène à la pluralité des affections . On n'a pas évacué une certaine identité, d' où la distinction de l'actuel et du virtuel chez Deleuze .

Son concept de différence pourrait être intégré à un éternalisme puisque les choses sont produites médiatement. Reste qua dans l'éternalisme il y a encore des choses.(Spinoza parle de modes ,certes, mais aussi de choses ea res dicitur in suo genere finita quæ alia ejusdem naturæ terminari potest,

Chez Macherey on n'a pas d' actuel versus un virtuel( tout est actuel ""toutes ensemble, dans l’infini et pour l’éternité, immédiatement et médiatement...""

Vision parmenidienne qui gagne en infinitude ce quelle perd en finitude ( le champ du fini ).
Or c'est bien ce champ là qui pose problème.

La fonction quote permettrait de saisir d 'emblée ce que vous répondez.


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