"Dieu miséricordieux"

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Shub-Niggurath » 24 avr. 2015, 08:21

hokousai a écrit :et bien je ne suis pas du tout persuadé qu'il existe encore ... conséquemment que la question du pardon le fait exister.
La question du pardon est une question obligée...parce que la mémoire est une obligation de nature.
Je crains bien que la Nature ne pardonne pas au sens où la Nature n' oublie pas.
Estimez- vous que la Nature oublie et perde le fil de ce qu'elle fait ?
Ainsi soumise au Hasard ?
.................................................une mécanique en somme
( et les machines n'imposent même pas l' analogie avec une Nature qui tout compte fait apparait chez toi comme l' entéléchie de l' ABSURDITE ) .


Tout cela n'a aucun rapport avec Spinoza, pour moi ce que vous dites s'apparente à des propositions du style : "l'air se souvient des oiseaux" ou "l'eau pardonne aux poissons". C'est poétique mais cela n'a aucun sens.

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Vanleers » 24 avr. 2015, 14:56

A balise75

Il y aurait lieu de reprendre plusieurs points de votre post.

1) La liberté s’oppose à la contrainte mais non à la nécessité et Spinoza parle de libre nécessité (lettre 58 à Schuller).
C’est dans cette perspective qu’il faudrait examiner le cas de l’homme que vous qualifiez de « désobéissant ». L’homme libre, selon Spinoza, c’est l’homme actif auquel s’oppose l’homme passif qui est effectivement, comme vous l’écrivez, « le jouet des causalités ». Mais aucun homme n’est séparable de Dieu car tout homme, comme toute chose finie, en est une expression particulière.


2) A propos de Maître Eckhart, je vous signale le fil :

viewtopic.php?f=11&t=1326

Il y est question, non pas d’humilité (une passion triste selon Spinoza) mais du « détachement » (abegescheidenheit) eckhartien que j’ai essayé de rapprocher de l’acquiescentia spinoziste.

3) Un homme n’étant pas séparable de Dieu, il lui est toujours uni mais il en a plus ou moins conscience. L’Ethique n’est pas « un soin palliatif », comme vous l’écrivez, mais nous mène, par la connaissance, à la béatitude de l’union en Dieu, qui n’est pas une union mystique dans laquelle cet homme viendrait à se fondre en lui, et même, comme vous l’indiquez, « à en perdre l’existence ».

Bien à vous

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar hokousai » 24 avr. 2015, 15:06

C'est un peu difficile,voire énigmatique... j' en conviens.

Mais j'ai renoncé depuis assez longtemps à m' expliquer plus ici.( sans regrets ni nostalgie )

désolé .
....................

cela dit

non pas
"l'air se souvient des oiseaux"

mais "les oiseaux se souviennent de l"air".
Autant l' air peut-il survivre sans oiseaux..mais pas les oiseaux.

encore qu'il ne soit pas dit que l'air ne conserve pas la mémoire des plantes
je lis sur une page scientifique
Les premières plantes apparurent il y a 2 milliards d'années et transformèrent une grande partie du gaz carbonique en oxygène. Ce processus se poursuit toujours et l'atmosphère d'aujourd'hui contient environ 78 % d'azote et 21 % d'oxygène.


Mais j'aime quand même bien quand tu décides qui et quoi à rapport avec Spinoza ... :D ça me rafraichit la mémoire.

Excuse- moi mais je suis assez grand pour savoir si ce que je pense à rapport ou pas avec Spinoza

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar hokousai » 24 avr. 2015, 22:49

à Shub- N

La partie importante du message de Balise ( à mon avis ) c'est cela :

Balise a écrit :J'en profite pour ajouter (pardon si j'ai l'air d'un troll dans mes premières interventions sur ce forum) que si l'idée de la liberté chez Spinoza consiste à dire que l'homme à la liberté d'obéir ou de ne pas obéir à la nature, je n'y vois guère beaucoup de différence, avec cette idée biblique "tout dépend de l'Eternel, excepté l'obéissance humaine à l'Eternel". J'entends par là, que l'homme, désobéissant devient alors le jouet des causalités, entre dans les tumultes de l'existence, et éprouve "sa liberté de désobéir" dans la douleur, la douleur que provoque l'existence, l'existence qui est "séparation".


Donc Shub, au lieu de filer directement dans l'imputation d' anthropomorphisme, se concentrer sur ce qui est soulevé comme problème.

D'autre part, je réitère ma remarque, la Nature telle que tu la penses est absurde. Enfin quoi !! Dieu chez Spinoza pense.
Je ne comprends donc pas ce que tu dis si abruptement
Et cet être éternel et infini, dans lequel nous sommes, ne voit rien, n'entend rien, ne comprend rien,

...............................................

PSje te tutoies car nous nous connaissons depuis si longtemps...et puis maintenant, je ne parviens plus trop à vouvoyer sur ces forums
Modifié en dernier par hokousai le 24 avr. 2015, 22:51, modifié 1 fois.

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Shub-Niggurath » 24 avr. 2015, 23:48

hokousai a écrit :
Donc Shub, au lieu de filer directement dans l'imputation d' anthropomorphisme, se concentrer sur ce qui est soulevé comme problème.

D'autre part, je réitère ma remarque, la Nature telle que tu la penses est absurde. Enfin quoi !! Dieu chez Spinoza pense.
Je ne comprends donc pas ce que tu dis si abruptement


Il me semble qu'il y a une différence entre l'axiome : "l'homme pense" et la proposition (qui demande démonstration) : "Dieu est chose pensante". La Nature est la pensée, mais jamais on ne doit la confondre avec un être ayant une volonté, une mémoire ou une intelligence à la manière des hommes. C'est, comme dans mon exemple précédent, la même différence qu'entre l'eau et les poissons : la Nature pensante est un substrat, un milieu, que comprennent les intelligences ou les esprits qui vivent en elle.

Quant au texte de Balise, je me suis déjà exprimé là-dessus, et pour moi il n'y a pas de plus grande divergence qu'entre ce qu'il dit et ce que dit Spinoza. En effet, il parle d'obéissance, alors que tout la philosophie de Spinoza est au contraire un chemin vers la liberté. Et ce n'est pas du tout forcer le sens des mots que d'affirmer que ceux qui obéissent sont des esclaves, c'est à dire tout le contraire des "hommes libres" dont parle Spinoza dans la quatrième partie de l'Ethique. Pour obéir à la Nature, il faudrait la considérer comme un roi, ou un commandant, qui donne des ordres et qui punit la désobéissance, c'est donc bien de l'anthropomorphisme. Comme de lui attribuer de la mémoire ou des désirs, une volonté ou des passions, comme la miséricorde, la vengeance, la compassion, etc.

Et parler de l'existence comme "séparation" est également une absurdité, puisque Dieu est l'existence même, et que tout est en Dieu, existe et vit en lui. L'existence est une joie, et quand je lis "la douleur que provoque l'existence", je ne comprend pas, ou plutôt je comprend qu'on confond certaines causes extérieures, qui en effet peuvent être cause de souffrance et de douleur, avec l'existence, qui est Dieu, source de toute joie véritable.
Modifié en dernier par Shub-Niggurath le 28 avr. 2015, 20:38, modifié 2 fois.

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar hokousai » 25 avr. 2015, 00:59

à Shub N


mais jamais on ne doit la confondre avec un être ayant une volonté, une mémoire ou une intelligence à la manière des hommes.


D' accord. :)

.....................................
la Nature pensante est un substrat, un milieu, que comprennent les intelligences ou les esprits qui vivent en elle.

Oui bon là il y a quand même une incertitude. Parce que "milieu" je veux bien, mais milieu qui pense ou qui ne pense pas ? Pour Spinoza le "milieu" ( comme tu dis ) pense. C' est peut- être dur à admettre mais la substance pense.
.....................................

En effet, il parle d'obéissance, alors que tout la philosophie de Spinoza est au contraire un chemin vers la liberté.

Non non Balise ne parle pas d' obéissance, mais, en première instance, de désobéissance.
Balise soulève la question de la liberté ( chez Spinoza celle d' affirmer et de nier )
Balise a écrit :cette idée biblique "tout dépend de l'Eternel, excepté l'obéissance humaine à l'Eternel".


L' homme est libre d' affirmer ou de nier les vérités que démontre la raison (par exemple).
Pour en revenir au pardon, l' homme est libre de pardonner ou de ne pas pardonner.

Cette liberté peut être source de douleurs, effectivement.
Il est plus risqué d' avoir un choix à assumer que ne ne pas en avoir du tout, c'est à dire de vivre dans un état où la volonté ne s' exerce plus (si cela est possible).
Mais de mon point de vue si on lui refuse cette liberté il n'existe plus en tant qu' homme.

C' est pourtant l'état préconisé par Maitre Eckhart, ne plus avoir à choisir, ne plus avoir à exercer sa volonté .
Une sorte d' ataraxie mystique.

Mais est -ce spinoziste ça ?

Peut- on encore parler d 'obéissance s'il n' y a pas de possibilité de désobéissance ?
La liberté implique qu'il y ait possibilité de désobéissance. Il me semble que pour Spinoza tout homme a la liberté d' affirmer ou de nier.
Il a en fait aussi la liberté d' être triste.
Sans doute que Spinoza le déplorait mais il constatait bien que les hommes toujours sont sujets aux passions, c'est à dire qu'ils optent pour le mauvais choix.
Des hommes libres d affirmer et de nier mais faisant de mauvais choix. :(

Bien sûr qu'ils ne sont pas "libres" au sens idéal de la liberté chez Spinoza ( qui est "comprendre" )...mais quand même au sens premier celui d' une sorte de libre- arbitre devant des choix, ils sont libres.

PS
La question du pardon touche à la mémoire c'est évident. C' est pour cela que j'ai un peu évoqué la mémoire.(très et trop vaste question )

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Shub-Niggurath » 25 avr. 2015, 14:32

hokousai a écrit : L' homme est libre d' affirmer ou de nier les vérités que démontre la raison (par exemple).


Précisément non, ce sont les choses, et leurs idées, qui s'affirment elles-mêmes dans notre esprit, ce n'est pas notre volonté qui décide d'affirmer ou de nier l'existence des choses. Le libre-arbitre est une illusion constamment combattue par Spinoza, comme à peu-près tout ce que la théologie enseigne.

"Celui qui a une idée vraie, sait en même temps qu'il a une idée vraie et il ne peut douter de la vérité de sa connaissance" (prop. 43 partie 2)

"il n'y a dans l'esprit aucune volonté absolue, c'est-à-dire libre." (prop. 48 partie 2)

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar hokousai » 25 avr. 2015, 16:10

Précisément non, ce sont les choses, et leurs idées, qui s'affirment elles-mêmes dans notre esprit,
Admettons cela.
Dans une volition il y a un choix entre plusieurs possibles pour l' action, sinon on ne parle pas de volitions mais d'automatisme ou de réflexes .
Si une idée s' affirme d'elle même il y a bien la cause en elle même. C'est sa qualité/ son essence d' idées ( celle là précise ) qui est la cause du fait qu'elle s'impose contre d'autres.
Elle s'impose d'elle même.
ET tu as renvoyé le problème un peu plus loin. L'esprit humain est l 'idée qui s'impose d'elle- même .

Spinoza est très clair dans les pensées métaphysiques Deuxième partie, chapitre XII :
De l'âme humaine
Il faut noter en outre que, même quand l’âme est déterminée à affirmer ou nier quelque chose par les choses extérieures, elle n’est pas déterminée de telle sorte qu’elle soit contrainte par ces choses extérieures, mais demeure toujours libre. Car aucune chose n’a le pouvoir de détruire l’essence de l’âme ; donc, ce qu’elle affirme ou nie, elle l’affirme et le nie toujours librement, comme il est assez expliqué dans la quatrième Méditation. Par suite, si l’on demande pourquoi l’âme veut ceci ou cela, ou ne veut pas ceci ou cela, nous répondrons : parce que l’âme est une chose pensante, c’est-à-dire une chose qui a de sa nature le pouvoir de vouloir et de ne pas vouloir, d’affirmer et de nier ; car c’est en cela que consiste une chose pensante.


Il faudrait me démontrer que ce texte de Spinoza ne vaut rien et que ton interprétation à l'emporte pièce vaut mieux.

Moi je vois que les spinozistes choisissent ce qui leur plait dans Spinoza ... et qu'au texte où il parle longuement de la volonté lui sont préfèrées quelques citations prises dans l 'Ethique, texte où il ne traite pas expressément de la volition.
...................................

Le libre-arbitre est une illusion constamment combattue par Spinoza,
le texte des pensée métaphysiques montre toute la subtilité de Spinoza sur la volonté et c'est lui faire injure que de ne pas le lire.

Tel que tu me le décris l' homme n'est pas une chose pensante mais un mécanisme.

Bien heureusement on ne peut reprocher à Spinoza ne ne pas avoir compris ce qu' était la pensée et donc une chose pensante. Ce sans quoi il serait à aligner sur le plus vil des matérialismes .

amicalement

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar hokousai » 25 avr. 2015, 16:30

bon en plus je n'ai pas parlé de "libre- arbitre" mais d'une sorte de libre- arbitre.

Le pouvoir d'affirmer et de nier qui est l' homme chose pensante est une sorte de libre arbitre.
Ce n'est pas l'exercice de la volonté sans penser.

Ce que reproche Spinoza à Descartes et aux autres c' est de refuser de voir qu'il n'y a pas de volonté sans pensée.
L'idée qui me détermine à tel acte, l'option que je choisis est libre au sens où elle est autonome ... sinon j' en aurais une autre :) .

Or je ne suis pas encombré d'une autre ( sinon je ne pourrais choisir ) c est l'idée clairement vue qui est le choix (l'idée en elle même, pas des idées que je ne vois pas )
Car comment pourrais-je affirmer ou nier des idées que je ne vois pas ? :unsure:

Spinoza ce n'est pas freud .

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Vanleers » 26 avr. 2015, 15:06

A balise75

Vous écrivez :

« J'en profite pour ajouter (pardon si j'ai l'air d'un troll dans mes premières interventions sur ce forum) que si l'idée de la liberté chez Spinoza consiste à dire que l'homme à la liberté d'obéir ou de ne pas obéir à la nature, je n'y vois guère beaucoup de différence, avec cette idée biblique "tout dépend de l'Eternel, excepté l'obéissance humaine à l'Eternel". J'entends par là, que l'homme, désobéissant devient alors le jouet des causalités, entre dans les tumultes de l'existence, et éprouve "sa liberté de désobéir" dans la douleur, la douleur que provoque l'existence, l'existence qui est "séparation". »

Voyons si un rapprochement est possible avec la perspective spinoziste.
La cinquième partie de l’Ethique s’intitule « De la puissance de l’intellect, autrement dit, de la liberté humaine » et la quatrième « De la servitude humaine, autrement dit de la force des affects »
La cinquième partie expose ainsi un chemin de libération de la servitude des affects. Car, être « le jouet des causalités » et « entrer dans les tumultes de l’existence », comme vous l’écrivez, c’est, selon Spinoza, être le jouet de ses affects et être en proie à la fluctuatio animi et nous pouvons nous en libérer en comprenant clairement et distinctement nos passions.
Or, cette libération ne supprime pas les affects mais les conserve sous les deux formes épurées de l’amour de Dieu : amor erga Deum et amor intellectualis Dei.
A propos de l’amor erga Deum, citons E V 15 :

« Qui se comprend clairement et distinctement lui-même ainsi que ses affects, aime Dieu, et d’autant plus qu’il se comprend plus lui-même ainsi que ses affects »

Quant à l’amor intellectualis Dei, il est la liberté même comme l’écrit Spinoza dans le scolie d’E V 36 :

« Nous comprenons par là clairement en quoi consiste notre salut, autrement dit béatitude, autrement dit Liberté, à savoir, dans un Amour constant et éternel envers Dieu, autrement dit dans l’Amour de Dieu envers les hommes. »

L’« obéissance à l’Eternel », dont vous parlez, n’est-ce pas ce que la Bible appelle aussi l’amour de Dieu ?
Spinoza remet ainsi à l’endroit ce que la Bible énonce à l’envers.

Bien à vous


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