Statut de l'affect

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Re: Statut de l'affect

Messagepar Vanleers » 17 juin 2015, 12:04

Je ne le vois pas précisément mais la lecture d’E II 17 et 18 ne peut pas faire de mal. Il y est question de l’imagination et de la mémoire.

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Lechat
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Re: Statut de l'affect

Messagepar Lechat » 17 juin 2015, 22:45

Bonjour,
Moi je m'emmêle les pinceaux. (désolé si je dérive du sujet, j'ai laissé l'affect triste de Miam de coté)
Quand je vois Pierre devant moi, je suis affecté par Pierre (i.e. cette affection est l'image de Pierre, on est dans l'attribut de l'Etendu) et mon esprit est affecté par l'idée (inadéquate) de Pierre.
2eme niveau : quand après je pense à Pierre, je suis affecté par la mémoire de mon ancienne image de Pierre. (l'individu corporel est la mémoire de l'image de Pierre comme impression dans les parties molles du corps)
Mais si on n'a jamais vu de représentation d'un cheval volant, la mémoire ne suffit plus pour expliquer l'image. Il faut la mémoire d'une paire d'ailes, la mémoire d'un cheval, et mixer les 2 images. La chose singulière "cheval volant" est une production propre à l'individu qui la pense.
ok?

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Re: Statut de l'affect

Messagepar hokousai » 18 juin 2015, 00:08

à miam
Ca ne répond pas à ma question qui est pourtant claire : si j'imagine un cheval volant avec une certaine frayeur ou tout autre passion, ce cheval volant n'est-il que le faux objet de mon imagination en délire ou constitue-t-il quelque chose de réel, un individu corporel (et son idée comme essence objective) comme le "reste des choses singulières" ?
clairement l'imagination d' une licorne n'a pas pour objet une licorne en chair et en os .
C' est le propre des fictions "fausses".
L'objet de cette idée n'est pas un individu corporel.

Mais où est donc le problème ?

Ce qui peut être corporel ( étendu ) c'est une activité neuronale causant ou parallèle ou corrélée... à l' idée . C'est au choix des théories sur la "matérialité" éventuelle de la pensée.

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Re: Statut de l'affect

Messagepar aldo » 18 juin 2015, 04:12

Pas sûr non plus de cerner la question.
Mais à partir du moment où le cheval volant vous affecte, il a une existence singulière, une réalité, non ? (ne serait-ce qu'en tant qu'ébauche). Le cheval volant n'a pas moins d'existence que toute autre forme d'altérité imaginable, et s'il vous affecte vous, c'est qu'il est porteur d'une singularité qui pour vous fait sens.
Et rien ne dit a priori que quelque chose ou quelqu'un ne sera pas susceptible d'endosser la place du cheval volant.

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Re: Statut de l'affect

Messagepar hokousai » 18 juin 2015, 09:03

Le cheval volant est l' exemple pris par Spinoza vous exemplifier ce qu'on imagine et qui n'existe pas.

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Re: Statut de l'affect

Messagepar aldo » 19 juin 2015, 11:23

Ok, merci pour cette précision. Cela dit, je n'ai rien à changer à mon commentaire...

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Re: Statut de l'affect

Messagepar Vanleers » 19 juin 2015, 18:56

Alors Miam, elle vient cette torpille ?

Il est vrai que vous aviez déjà montré votre talent en :

http://www.spinozaetnous.org/ftopic-581 ... sc-10.html

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Re: Statut de l'affect

Messagepar Miam » 23 juin 2015, 18:21

L'objet de l'idée de l'imagination est une image, c'est à dire une affection du Corps (cf. II 17 et 18)
Si je considère le cheval volant comme un cheval en chair et en os avec des ailes, c'est que je n'ai pas d'idée claire de la cause de l'image (ou affection) "cheval volant".
En revanche, si je considère cette même image "cheval volant" comme le souvenir d'une illustration (par exemple) ou comme animal mythique, je considère cette même image (ou affection) cheval volant mais en lui donnant une cause adéquate.
Dans les deux cas il s'agit bien de l'image "cheval volant". Cette image existe. Elle est comprise dans l'attribut étendue et dure dans l'existence. Aussi bien, lorsque Spinoza parle des essences formelles (mais non des êtres formels, c'est entendu), il n'écrit pas que ces essences formelles comme le cheval volant n'existent pas, mais qu'elles n'existent pas si ce n'est en tant que comprises (ou contenues) dans les attributs de Dieu. Donc le cheval volant existe dans cette mesure, de même que son idée ou être objectif. Relisez II 8 et son corollaire et son scolie. Dire qu'une chose n'existe pas alors qu'elle est comprise dans les attributs de Dieu, c'est dire que les attributs de Dieu n'existent pas. Ce qui est absurde.
Vous confondez le cheval volant en chair et en os avec le cheval volant comme image.
Tout ce qui dure existe. Toute image, toute affection, existe. Et notre mental considère ces images ou affections. C'est la leurs objets.

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Re: Statut de l'affect

Messagepar hokousai » 23 juin 2015, 18:55

miam a écrit :Si je considère le cheval volant comme un cheval en chair et en os avec des ailes

Mais ça, ça veut dire
1) soit que j' en vois un avec mes yeux dans le ciel bleu ( très improbable ).
2) soit que je pense que je pourrai en voir une demain.

si je considère cette même image "cheval volant" comme le souvenir d'une illustration (par exemple) ou comme animal mythique,

c'est tout autre chose.

Dans les deux cas il s'agit bien de l'image "cheval volant". Cette image existe. Elle est comprise dans l'attribut étendue et dure dans l'existence.

d'accord mais des images fort différentes .En fait deux images .

Et donc dans l'esprit de Dieu comme dans le mien l'objet est très différent.
On a
1)l'objet d'une fiction fausse et
2) l'objet d'une fiction analysée comme telle, et elle sera taxée d'absurdité.


Une licorne n'existe pas en chair et en os
mais l'objet de la croyance en l'existence n' est pas du tout le même que l'objet de la croyance en l'inexistence . Il y a en fait DEUX licornes et pas une seule .( deux idées de licorne et deux objets différents )
Une imaginée de chair et d os
et une pensée comme fiction.

miam a écrit :Vous confondez le cheval volant en chair et en os avec le cheval volant comme image.

perso

je ne confonds pas deux idées donc je ne confonds pas les deux objets de ces deux idées .( mais la réponse de miam devait être adressée à vanleers ...je ne sais )

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Re: Statut de l'affect

Messagepar aldo » 24 juin 2015, 01:27

Miam a écrit :Tout ce qui dure existe. Toute image, toute affection, existe. Et notre mental considère ces images ou affections. C'est la leurs objets.

Leurs objets, absolument.
... leurs objets provisoires en tous cas.
Et c'est en avançant dans une compréhension même silencieuse des relations entre nos objets provisoires que les relations (comme les objets) peuvent se modifier dans la durée... sans d'ailleurs forcément annuler pour autant l'image première du cheval ailé. Le cheval ailé a une existence en tant qu'il appartient à une imagerie souterraine traversée de forces virtuelles (et néanmoins bien réelles) qui ne peuvent que l'inciter à émerger un jour en révélant alors tout son sens.


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