Statut de l'affect

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Vanleers
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Re: Statut de l'affect

Messagepar Vanleers » 27 juin 2015, 16:26

Dans le TRE, Spinoza parle d’abord des fictions sur l’existence (§ 52-57) puis des fictions sur l’essence (§ 58-65).
La question du cheval ailé ne concerne pas les fictions sur l’existence que Spinoza introduit ainsi :

« Comme toute perception est, ou bien celle d’une chose considérée comme existante, ou bien d’une essence seule, et comme les fictions les plus fréquentes arrivent autour des choses considérées comme existantes, je parlerai donc d’abord de celle-ci, à savoir lorsque seule l’existence est feinte et que la chose qui est feinte dans un tel acte, est entendue ou est supposée être entendue. » (§ 52)

Cette question concerne les fictions sur l’essence :

« Passons maintenant aux fictions qui tournent autour des essences seules, ou avec en même temps quelque actualité ou existence. » (§ 58)

Spinoza explique que, par exemple, nous ne pouvons pas feindre une mouche infinie ou une âme carrée.
Il écrit au § 64 :

« Il s’ensuit, troisièmement, qu’une fiction ne peut être simple, mais qu’elle se fait à partir de la composition de diverses idées confuses, qui sont celles de diverses choses, et actions existant dans la Nature, ou, mieux, à partir d’une attention, en même temps, sans assentiment, portée à de telles idées diverses : car, si elle était simple, elle serait claire et distincte, et par conséquent vraie. P. ex., après avoir connu la nature du cercle et aussi la nature du carré, nous ne pouvons plus composer les deux et faire un cercle carré, ou une âme carrée, et choses semblables. »

Nous plaçant dans l’hypothèse où nous n’avons pas d’image (trace corporelle) d’un cheval ailé, dira-t-on qu’après avoir porté attention, sans assentiment, aux idées de cheval et d’ailes, nous ne pouvons plus composer les deux et faire un cheval ailé ?

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Re: Statut de l'affect

Messagepar aldo » 27 juin 2015, 23:39

"La fausseté des idées consiste dans la privation de connaissance qu'enveloppent les idées inadéquates, c'est-à-dire les idées mutilées et confuses."

Ceci ne me paraît pas contradictoire avec ce que pourrait dire miam.
Je le comprends comme une simple restriction : à savoir que ce qui est faux n'est pas l'idée inadéquate en elle-même mais le fait que celle-ci occulterait forcément l'idée adéquate.

On en revient alors à la qualification "d'ébauche" que j'avais faite (qui semble correspondre avec ce que miam envisage comme simple objet de la pensée) : à partir du moment où le cheval ailé est compris comme une simple "ébauche" et non comme idée adéquate, il n'y a pas de confusion... et donc pas de raison de dire que cette image serait "fausse", n'aurait pas d'existence. L'image est juste posée en tant qu'objet de la pensée, et donc susceptible de participer à une compréhension future (sous forme elle d'idée adéquate bien sûr).
C'est la confusion entre idée adéquate et idée non-adéquate qui est la fausseté. Tant qu'il n'y a pas confusion, l'idée/image en tant qu'ébauche ne répond encore à rien, n'affirme rien.
Et ne répondant à rien, elle ne peut être "fausse" !

En résumé, le cheval ailé serait donc (selon miam) une idée inadéquate, mais non fausse tant qu'elle ne participe pas de la confusion entre adéquat et non-adéquat... soit la définition du faux selon elle.
(en tous cas, il me semble possible de l'interpréter ainsi).

Maintenant il s'agirait de s'entendre sur ce qu'en dit réellement Spinoza, et là je vous laisse régler entre vous cet épineux problème 8-) ...


(quant à moi et sans m'avancer, j'ai intuitivement l'idée que la notion d'adéquation pourrait par exemple se retrouver à travers la notion de vrai et de faux problème, tout faux problème ne pouvant bien sûr amener à aucune idée adéquate... soit que la différence entre une idée adéquate et une autre non-adéquate est que seule la première serait en mesure d'affirmer quelque chose).

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Re: Statut de l'affect

Messagepar Vanleers » 28 juin 2015, 10:00

A NaOh

J’avais écrit que le mot fiction, relativement abondant dans le TRE, était absent de l’Ethique.
Vous m’avez fait remarquer, à juste titre, que ce n’était pas tout à fait exact et une recherche plus approfondie a fait le point sur la question.
Vous écriviez aussi :

« Mais il y a en outre des raisons puissantes à l’appui d’une thèse qu’on pourrait appeler « l’impossibilité de la fiction ».

J’ajouterai que je vois une raison encore plus immédiate à la quasi absence du mot « fiction » dans l’Ethique, à savoir qu’entre le TRE et cet ouvrage, Spinoza a perfectionné sa théorie de l’imagination grâce à sa « Petite Physique ».C’est ce qu’explique Lorenzo Vinciguerra :

« « Peu importe ce qu’on entend par imagination, pourvu que l’on entende par là quelque chose de passif ». Le TRE n’avait pas mieux qualifié le premier genre de connaissance, bien qu’il en ait analysé dans le détail les différents types d’idée. Il lui manquait pour cela une doctrine du corps et de ses affections, à partir de laquelle déduire génétiquement le concept d’image (imago). C’est ce qui a été rendu possible par l’abrégé de physique développé après E II 13. La structure présence/absence qui est à la base de la conception des images, en vertu desquelles nous pouvons nous représenter des corps comme existant en acte non seulement quand ils sont présents mais également quand ils ne le sont plus, est désormais concevable en grande partie grâce à la catégorisation des corps en corps durs, mous et fluides, et surtout grâce à la théorie des traces (vestigia) que Spinoza expose dans le postulat 5 de la physique […] » (Spinoza – Hachette Prismes 2001, p. 125)

Dans mon post précédent, j’ai essayé de rattacher l’idée de « cheval ailé » à la notion de « fiction sur l’essence » que Spinoza développe aux § 58-65 du TRE.
Mais il faudrait également tenter d'expliquer la formation de cette idée dans le cadre de l’Ethique, et je cite à nouveau L. Vinciguerra qui, dans sa présentation d’un extrait de la lettre 17 de Spinoza à P. Balling qui l’interrogeait sur la nature des pressentiments, écrit :

« […] s’il est vrai que l’image naît toujours d’une trace qui par définition ne peut être que corporelle (E II, postulat 5 après la proposition 13), en revanche la concaténation ou l’enchaînement, c’est-à-dire l’ordre des images, peut relever ou bien du corps et de ses dérèglements (c’est le cas des fièvres et des maladies), ou bien encore de l’âme, ainsi lorsque des images, des mots ou d’autres signes sont dirigés par la puissance déductive de l’entendement (c’est le cas des démonstrations géométriques). Si Spinoza réserve ce deuxième aspect pour rendre compte, à certaines conditions bien précises, de la possibilité du pressentiment, il en ressort néanmoins une thèse plus générale qu’il convient de signaler, quoiqu’elle ne soit pas expressément formulée : bien qu’une pensée ne soit ni une image ni un signe, il n’y a pas de pensée sans images ni signes. » (ibid. pp. 132-133)

Je dirai donc que si nous n’avons pas d’image de cheval ailé (pas de trace corporelle de la rencontre avec un cheval ailé) et que notre esprit en forge néanmoins l’idée, c’est que nous sommes dans le cas d’une concaténation des images de cheval et d’ailes. L. Vinciguerra précise que cette concaténation peut aussi bien relever du corps que de l’esprit mais est-il important de le savoir pour déterminer le degré de réalité du cheval ailé ?

Bien à vous

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Re: Statut de l'affect

Messagepar NaOh » 28 juin 2015, 19:41

A Vanleers,

Vous me semblez tracassé par la genèse des idées inadéquates, comme celle d'un cheval ailé. Je pense que vous avez raison et que contrairement à ce qu'en a dit Miam, il s'agit bien d'une combinaison de l'idée d'aile et de l'idée de cheval (ou de quelque chose de ce genre là).

Car il est bien vrai que si nous invoquons une illustration ou un mythe, il reste qu'il faudra expliquer comment l'auteur du mythe ou de l'illustration en a eu le premier l'idée.

Nous retombons donc sur la combinaison de deux idées de choses existantes pour en former une qui n'existe pas.

Quant au degré de réalité de ces idées, j'ai expliqué pour ma part que je le trouvais nul, mais je ne veux pas me répéter.

Il est vrai, néanmoins, que Spinoza explique que si la puissance d'imaginer était libre, nous la considérions comme une vertu et non comme un vice ( eu égard à notre puissance de connaître ). Qu'est ce que cela signifie ?

Bien à vous .

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Re: Statut de l'affect

Messagepar aldo » 28 juin 2015, 20:02

NaOh a écrit :Spinoza explique que si la puissance d'imaginer était libre, nous la considérions comme une vertu et non comme un vice ( eu égard à notre puissance de connaître ). Qu'est ce que cela signifie ?

Il me semble que ça signifie ce que j'ai dit, à savoir que ce n'est pas l'imagination (ou le cheval ailé) qui est à blâmer, mais de la confondre avec une idée adéquate.
Spinoza a écrit :L'esprit n'est pas dans l'erreur parce qu'il imagine, mais en tant seulement qu'il est considéré comme privé de l'idée qui exclut l'existence des choses qu'il imagine présentes. Car si l'esprit, en imaginant les choses qui n'existent pas, savait en même temps qu'elles n'existent pas réellement, il regarderait cette puissance d'imaginer comme une vertu de sa nature, et non comme un vice.

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Re: Statut de l'affect

Messagepar hokousai » 28 juin 2015, 23:22

A première vue
Je suis d'accord avec Vanleers ( si je le comprends le noyau )

Vanleers a écrit :Nous plaçant dans l’hypothèse où nous n’avons pas d’image (trace corporelle) d’un cheval ailé, dira-t-on qu’après avoir porté attention, sans assentiment, aux idées de cheval et d’ailes, nous ne pouvons plus composer les deux et faire un cheval ailé ?


Ce qui à mon avis veut dire que nous composons des images d 'êtres dits imaginaires à partir d'un monde de perception acquis et mémorisé ; lequel répond du corporel via les 5 sens.

.......................

Le mot trace est néanmoins ambigu.
Il est connoté avec les traces neuro-physiologiques des théories post spinoziennes .

Il n' y a chez Spinoza un mouvement du corps ( dans l'étendue )
Parallèle et sans causalité ( explicitée ) entre le mouvement du corps et l' idée.

En gros on ne peut rien imaginer de formes mentalement visualisables ou descriptible dans une oeuvre de fiction qui n' aient été vues.
La composition et toutes les compostions se font à partir de choses vues ( ou touchée etc )
C' est de de l' empirisme sans causalité explicitée entre l' étendue et la pensée .

...............................
Vinciguerra a écrit :« « Peu importe ce qu’on entend par imagination, pourvu que l’on entende par là quelque chose de passif ».

Vrai problème
A mon avis il importe de différencier imagination comme perception ( passive si l'on veut ) et activité imaginante ( fictionnelle ). Une chose est de percevoir, une autre de forger l' image d 'un cheval ailé ou de le rêver (le rêve pose un réel problème)

Le pourquoi nous nous mettons à imaginer hic et nunc un cheval ailé n'est peut -être pas bien expliqué par Spinoza .( à moins que Vanleers ne m'éclaire ).
Il y a un surgissement énigmatique des êtres/figures imaginaires ( une licorne, un vampire ou un alien ). Enigmatique si on ne comprends l'imagination que comme passive .

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Re: Statut de l'affect

Messagepar hokousai » 28 juin 2015, 23:30

PS

je me demande si miam ne voulait pas signifier cette activité imaginante ( celle du rêve est la plus évidente ) quand il disait
miam a écrit :Où lisez vous chez Spinoza que le cheval ailé est la composition de l'idée d'un cheval et de l'idée d'aile ? Nulle part, je le crains. Il s'agit toujours de "l'idée d'une affection" (cf. II 16)


Mais quand les spinozistes ne sont pas fichus de s'exprimer clairement et simplement, c'est la tour de Babel.

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Re: Statut de l'affect

Messagepar aldo » 29 juin 2015, 05:04

Cette fois-ci je crois que je tiens la solution, les amis !

Rappelons-nous que dans son énoncé premier, miam demandait si le "cheval ailé" était ou non singulier.

Or au pluriel, cheval donne chevaux et perd ainsi son l...
Donc cheval ailé est bien singulier !

CQFD

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Re: Statut de l'affect

Messagepar NaOh » 29 juin 2015, 10:53

Aldo,

aldo a écrit :Il me semble que ça signifie ce que j'ai dit, à savoir que ce n'est pas l'imagination (ou le cheval ailé) qui est à blâmer, mais de la confondre avec une idée adéquate.


Je ne comprends toujours pas comment nous pourrions prendre une idée inadéquate pour une idée adéquate. « Adéquation » et « inadéquation » ce ne sont pas des marques ou des signes des idées que nous serions susceptibles de confondre entre eux. L’adéquation d’une idée adéquate est l’auto affirmation du vrai dans la pensée. L’inadéquation est privation de cette affirmation. Ce sont des caractéristiques ontologiques des idées et non des signes.

Par conséquent, si nous prenions une idée inadéquate pour une idée adéquate : nous serions dans l’état de produire une privation d’idée comme étant de l’idée, ce qui est impossible.

D’une manière plus générale, et pour autant que je comprends votre position, vous donnez une solution plutôt cartésienne au problème des êtres imaginaires. Chez celui-ci en effet on peut concevoir une « neutralisation » des contenus cognitifs, que l’on peut contempler, sans procéder à une affirmation ou une négation. Mais ce n’est pas le cas chez Spinoza pour qui les concepts ne sont pas des « peintures muettes » (Scolie de la proposition 43, II) mais des actions de l’esprit.

Compte tenu de ce fait que les idées sont des actes mentaux d’affirmation ou de négation, l’adéquation et l’inadéquation concernent, une certaine plénitude de l’acte pour la première, un mode déficitaire du même acte pour la seconde. L’idée que nous puissions les confondre n’a dès lors pas grand sens.

Quant au scolie de la proposition 17, II que vous citez, il reste pour ce qui me concerne d’interprétation délicate. Ce que Spinoza explique là, c’est sous la condition que la faculté d’imagination soit libre qu’il le dit. Mais cette condition est énigmatique car le fonctionnement de l’imagination est passif ; donc non libre. Peut-être la clef de cette remarque est-elle à chercher en Ethique V, proposition 1 qui est une sorte de coup de théâtre annonçant que les affections du corps, soit les images, peuvent s’ordonner et s’enchaîner selon « un ordre pour l’intellect »

Bien à vous..
Modifié en dernier par NaOh le 29 juin 2015, 15:36, modifié 1 fois.

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Re: Statut de l'affect

Messagepar hokousai » 29 juin 2015, 11:28

à NaOh

je vais tenter un commentaire de ceci

Spinoza a écrit :L'esprit n'est pas dans l'erreur parce qu'il imagine, mais en tant seulement qu'il est considéré comme privé de l'idée qui exclut l'existence des choses qu'il imagine présentes. Car si l'esprit, en imaginant les choses qui n'existent pas, savait en même temps qu'elles n'existent pas réellement, il regarderait cette puissance d'imaginer comme une vertu de sa nature, et non comme un vice


L'esprit n'est pas dans l'erreur parce qu'il perçoit, mais en tant seulement qu'il est obligé de considérer les choses perçues comme présentes.( simplement il les croit présente )

Si l'esprit pouvait savoir qu'il imagine présente quelque chose qui ne l'est pas.
Sa puissance de percevoir serait (bien sur) beaucoup plus grande et véridique.
Il éviterait de tomber dans le pièges des mirages/illusions = croire présent quelque chose qui ne l 'est pas et percevoir serait une vertu ( sans partage ).
..........
Mais ce n’est pas le cas chez Spinoza pour qui les concepts ne sont pas des « peintures muettes » (Scolie de la proposition 43, II) mais des actions de l’esprit.

on est en train de discuter non pas de concept mais d' images mentalement visuelle et descriptibles de licornes ou de dragons.... enfin bref je ne vois pas ce que les idées adéquates viennent intervenir là dedans. :?:
...........

aldo à raison

Il me semble que vous NaOh vous ne distinguiez pas suffisamment les concepts et les images.
( Je distingue pour ma part les perceptions( imagination au sens de Spinoza )
l' imaginaire ( les fictions au sens de Spinoza )
et les concepts ( ou idées et de préférence adéquates )

Il y a un monde entre le concept de liberté et l' image que je me fais d'une licorne galopant en liberté .

Pour Spinoza il n y a pas confusion entre les images et les concepts .
Les idées adéquates relèvent d'une conceptualisation
pas les images.
Pour Spinoza le monde des perceptions, celui de l'imaginaire et celui du rêve est justement le monde de l'inadéquat. Le monde de l'imaginaire est totalement dévalué chez Spinoza.

Spinoza est à la limite de l'iconoclastie .
Modifié en dernier par hokousai le 29 juin 2015, 11:38, modifié 3 fois.


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