Statut de l'affect

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Re: Statut de l'affect

Messagepar Vanleers » 29 juin 2015, 11:32

A NaOh

Ce n’est pas la genèse des idées inadéquates qui pose problème. Spinoza l’explique en E II 16 : elles naissent de la rencontre de mon corps avec des corps extérieurs, le corollaire 2 précisant pourquoi les idées qui naissent de cette façon sont inadéquates.
E II 17 enchaîne ensuite sur les idées des corps extérieurs que j’ai rencontrés et qui ont laissé des traces dans mon corps, mais qui ne sont plus présents. Il s’agit nécessairement d’idées inadéquates également.
Sur ce fil, il ne s’agit pas de cela mais de la genèse de l’idée d’un « quelque chose » (aliquid) que je n’ai jamais rencontré.

Spinoza explique très bien, dans le scolie d’E II 17, dans quelles conditions l’imagination serait considérée comme une vertu. Ce n’est pas nécessairement parce qu’elle serait libre (au sens de Spinoza) :

« Car si l’Esprit, pendant qu’il imagine avoir en sa présence des choses non existantes, en même temps savait qu’en vérité ces choses n’existent pas, il est sûr qu’il attribuerait cette puissance d’imaginer à une vertu et non à un vice de sa nature ; surtout si cette faculté d’imaginer dépendait de sa seule nature, c’est-à-dire (par la Déf. 7 p. 1) si cette faculté qu’a l’Esprit d’imaginer était libre. »

Bien à vous

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Re: Statut de l'affect

Messagepar NaOh » 29 juin 2015, 11:43

hokousai a écrit :

Pour Spinoza il n y a pas confusion entre les images et les concepts .
Les idées adéquates relèvent d'une conceptualisation
pas les images.
Pour Spinoza le monde des perceptions, celui de l'imaginaire et celui du rêve est justement le monde de l'inadéquat. Le monde de l'imaginaire est totalement dévalué chez Spinoza.


Bien entendu...et alors?

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Re: Statut de l'affect

Messagepar hokousai » 29 juin 2015, 13:02

à NaOh

et alors pourquoi digresse-t-on sur les idée adéquates ?

Le sujet de miam portait sur des êtres imaginés ( des dragons ou des extra terrestres par exemple ). Je n'ai pas compris à quoi miam voulait en venir.
c' était peut- être trivial et on est passé à côté. C' est désolant...car je sais que miam est intelligent.

Pour moi miam ( et pas que lui ) s'exprime dans une novlangue.
Spinoza avait le souci de prendre les mots dans leur usage ordinaire.
Nous on reprend les mots de Spinoza sauf que l'usage ordinaire des mêmes mots à changé.
Comme on est incapable de redire Spinoza avec nos mots ordinaires ça devient incompréhensible.( d'où de sempiternelles querelles de mots... derrière lesquelles les idées sont masquées... à supposé qu'il y en ait )

miam a écrit :Dans l'introduction de la troisième partie de l'Ethique, on lit : "Les affects donc de la haine, de la colère (...) suivent de la même nécessité et de la même vertu de la Nature que les autres choses singulières (reliqua singularia)"
Peut-on en conclure que tout affect est une chose singulière ? Et dans ce cas, puisqu'un affect est en même temps une affection et l'idée de cette affection (Définition 3 de la troisième partie), toute affection n'est-elle pas une chose singulière ? Par conséquent le cheval volant, en tant qu'image ou affection, est également une chose singulière. Et donc, une affection serait un individu corporel comme un autre, à ceci près que lorsqu'on l'imagine, on méconnaît sa véritable constitution et sa cause. Sommes-nous d'accord avec cela ?


image, affection, chose singulière, individu corporel, "véritable constitution et sa cause"

Autant de mots dont on ne sait pas précisément ce qu'ils signifient , pour nous , exprimés dans notre langage ordinaire. Et pour les comprendre( par nous même et par autrui ) il nous faut les exprimer d' abord dans notre langage ordinaire.

Ma remarque se rapporte à Wittgenstein "il n'y a pas de langage privé".
Or le langage d' un spinoziste relève de l'impossible langage privé, c'est à dire d' un langage qui n'est pas le langage commun. C'est une langue étrangère.
On n'a que des traductions de ce qu'on pense dans notre langue maternelle et notre culture maternelle laquelle n'est pas celle de Spinoza.

On traduit avec peine et misère et chacun à sa manière. On parle le spinozien en traduisant ce qu'on pense dans notre langue maternelle mais sans règles de traduction. Chacun a compris à sa façon et dans sa langue maternelle.

A tout prendre autant parler directement en langage ordinaire.

BIen sûr, ça fait moins sérieux, moins savant, mais c'est pourtant le prix à payer

1)pour se comprendre soi même
2)pour être vraiment compris par autrui

3) pour éviter de paraitre pédant (ce qui est un moindre mal ) .

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Re: Statut de l'affect

Messagepar hokousai » 29 juin 2015, 13:06

Vanleers a écrit :Sur ce fil, il ne s’agit pas de cela mais de la genèse de l’idée d’un « quelque chose » (aliquid) que je n’ai jamais rencontré.

Je l'avais bien compris ainsi.

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Re: Statut de l'affect

Messagepar NaOh » 29 juin 2015, 13:31

A Vanleers,

Vanleers a écrit :
Sur ce fil, il ne s’agit pas de cela mais de la genèse de l’idée d’un « quelque chose » (aliquid) que je n’ai jamais rencontré.


Oui, mais ce que vous avez indiqué vous-même n'est-il pas suffisant pour expliquer cela?

Quant au scolie de E, II, 17 ce que je ne parviens pas à vraiment comprendre est l'idée que l'imagination puisse "dépendre de notre seule nature". Il semble en effet que nous ne puissions pas imaginer sans rencontre avec un corps extérieur, et que l'imagination est par définition une situation où nous ne pensons pas selon "notre seule nature".

Bien à vous.
Modifié en dernier par NaOh le 29 juin 2015, 14:10, modifié 1 fois.

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Re: Statut de l'affect

Messagepar NaOh » 29 juin 2015, 13:42

Hokusai,

Vous savez que Wittgenstein fait partie des auteurs parmi les plus difficiles à comprendre. Qu'il s'exprime dans une langue absolument dépourvue de jargon ou de technicité ne change rien à l'affaire.

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Re: Statut de l'affect

Messagepar Vanleers » 29 juin 2015, 16:04

A NaOh

Ce qui m’intéresse, c’est de comprendre le « mécanisme » par lequel l’idée d’un cheval ailé se forme dans l’esprit d’un homme dont le corps n’a gardé aucune trace de rencontre avec un cheval ailé.
J’ai trouvé un début de réponse dans la notion d’« habitude » que développe Laurent Bove dans La stratégie du conatus (Vrin 1996).

On trouve le mot « habitude » dans le scolie d’E II 18 :

« […] et ainsi chacun passera d’une pensée à une autre suivant que l’habitude a en chacun ordonné dans le corps les images des choses. »

Commentant ce scolie, L. Bove écrit :

« L’Habitude, devons-nous encore une fois le rappeler, n’étant pas ici, malgré l’apparence, le comportement acquis dans la répétition d’une même expérience (par laquelle se contractent en nous des habitudes), mais l’aptitude (ou la puissance spontanée) du Corps à lier, dès la première expérience, deux ou plusieurs affections, qu’elles soient simultanées ou successives. Cette puissance, c’est l’effort même que le corps fait pour persévérer dans son être, le signe de sa capacité intrinsèque d’autonomie, même si, infiniment dépassé par la puissance des cause extérieures, son mécanisme d’association des images, « loi qui suit nécessairement de la nature humaine » (TTP IV – G. p. 58), est en régime d’hétéronomie (bien qu’encore au service de la persévérance) » (pp. 24-25)

Ce serait donc l’Habitude, au sens de l’aptitude (puissance, conatus) du Corps, qui associerait les images de cheval et d’ailes, Habitude à laquelle correspondrait la puissance de l’Esprit d’enchaîner les idées de cheval et d’ailes pour former l’idée composite d’un cheval ailé.

Bien à vous

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Re: Statut de l'affect

Messagepar hokousai » 29 juin 2015, 20:16

désolé je voulais poster ça sur "un mot suffit "... et puis fausse manoeuvre . ...finalement je l'ai déplacé.
Modifié en dernier par hokousai le 29 juin 2015, 21:16, modifié 1 fois.

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Re: Statut de l'affect

Messagepar hokousai » 29 juin 2015, 20:32

« L’Habitude, devons-nous encore une fois le rappeler, n’étant pas ici, malgré l’apparence, le comportement acquis dans la répétition d’une même expérience (par laquelle se contractent en nous des habitudes), mais l’aptitude (ou la puissance spontanée) du Corps à lier, dès la première expérience, deux ou plusieurs affections, qu’elles soient simultanées ou successives.


Expliquer par l' habitude ne précisant qu'en fait on ne parle pas de l' habitude,
c' est troublant.

l’aptitude (ou la puissance spontanée) du Corps à lier, dès la première expérience, deux ou plusieurs affections, qu’elles soient simultanées ou successives.


On explique quoi là ?
Le rêve ... est ce qu'on explique le rêve ? Le rêve est tissé de rencontres qui n 'ont jamais été vécues telles quelles...et dont le corps donc n’a gardé aucune trace de rencontre.
Le rêve compose.

C'est donc le mécanisme d’association des images qui est à expliquer.

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Re: Statut de l'affect

Messagepar Vanleers » 01 juil. 2015, 15:02

Reprenons le cas où l’idée d’un cheval ailé se forme dans l’esprit alors que le corps n’a conservé aucune trace d’une rencontre avec un cheval ailé.
A la formation de l’idée, dans l’esprit, d’un cheval ailé correspond, dans le corps, une association d’images (de cheval et d’ailes).
Comment se produit cette association d’images (de traces corporelles) ?

Yves Citton écrit que, selon Malebranche, l’association des traces se produit « parce que les esprits animaux trouvant le chemin de toutes les traces qui se sont faites dans le même temps entr’ouvert, ils y continuent leur chemin à cause qu’ils y passent plus facilement que par les autres endroits du cerveau : c’est là la cause de la mémoire et des habitudes corporelles qui nous sont communes avec les bêtes ». (L’envers de la liberté – Editions Amsterdam 2006 p. 185)

On est donc en présence, selon Malebranche, d’une dynamique du frayage, idée que reprend Meslier :

« Ce frayage qui régule aveuglément les formes que prend la matière emportée dans son mouvement auto-poïétique – Meslier donne en exemple la manière dont l’eau ruisselante creuse par tâtonnement le lit d’une rivière –, c’est bien le même que celui qu’un Spinoza ou un Malebranche décrivent à travers la catégorie de l’habitude (consuedo – cf. E II 18 sc.). Le chemin, qui ne préexistait pas à la marche, se trace néanmoins avec elle, et oriente le parcours de ceux qui viennent ensuite. L’aléatoire se stabilise autour d’attracteurs […] » (op. cit. pp. 185-186)

Y. Citton en déduit :

« Ainsi s’expliquent non seulement la constitution chaotique du monde en un tout (relativement) bien ordonné, mais aussi la constitution également chaotique d’une vision du monde – d’une subjectivité – relativement stable et unifiée, à partir d’images émanées de rencontres aléatoires entre mon corps et des collections infiniment variables d’objets environnants. Dans les deux cas, des systèmes s’auto-organisent au fil des nécessités immanentes et des pressions selon lesquelles se tracent leurs frayages respectifs. » (op. cit. p. 186)

On retrouve cette notion d’auto-organisation dans les neurosciences et dans les sciences de l’intelligence artificielle où l’on parle d’assemblée neuronale ou d’intelligence en essaim pour signifier qu’un organisme a un comportement cohérent sans qu’il y ait un « président de l’assemblée », un chef d’orchestre ou une intelligence centrale.

Pour revenir à la question posée, on dira que l’ingenium d’un individu (c’est-à-dire l’« habitude » au sens de Laurent Bove) est à la fois constituant et constitué. Le frayage des traces de cheval et d’ailes donne son idéat à l’idée de cheval ailé mais entre également dans le processus d’autoproduction de l’ingenium de cet individu.


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