Les démonstrations évidentes?! (exemple: E1P1)

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Re: Les démonstrations évidentes?! (exemple: E1P1)

Messagepar Vanleers » 02 mars 2017, 14:44

Le point que développe Pierre-François Moreau ci-dessus est qu’il n’y a pas deux causalités mais une seule. Il rejoint ainsi Jean-Marie Vaysse qui soutient que la cause de soi est le paradigme de toute causalité. Ce dernier écrit :

« Spinoza opère alors au sein des philosophèmes cartésiens un certain nombre de déplacements décisifs. Le premier consiste à subordonner la cause efficiente à la cause de soi et à faire de cette dernière le paradigme de toute causalité. A l’incompréhensibilité du Dieu transcendant cartésien s’oppose l’absolue intelligibilité de la substance spinoziste. L’infini est entièrement rationnel, Dieu étant la cause de toutes choses au même sens où il est cause de soi. Le primat de la suicausalité signifie également que la cause est cause immanente. Rien n’est donc caché et Dieu est ce qu’il y a de plus proche, ou bien, s’il est caché, ce n’est point du fait de son omniprésence immanente. On serait alors tenté de dire qu’il est ontiquement ce qui est le plus proche, même s’il demeure ontologiquement le plus lointain. Il faut en effet en construire le concept à partir de celui de substance, comme ce qui est non seulement en soi, mais est conçu par soi. » (op. cit. p. 36)

Dit plus simplement et en remplaçant le mot « Dieu » par le mot « Vie », ce qui est justifié comme on l’a montré ailleurs, ce que Spinoza montre et explique, c’est la Vie qui s’autoproduit à travers ses modes.
Lorsqu’un mode fini détermine « transitivement » un autre mode fini à exister ou à opérer, ceci n’est autre qu’un événement de l’autoproduction de la Vie relevant d’une suicausalité immanente.

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Re: Les démonstrations évidentes?! (exemple: E1P1)

Messagepar hokousai » 02 mars 2017, 15:36

Vaysse a écrit :Le primat de la suicausalité signifie également que la cause est cause immanente.


Certes, mais en quoi cette cause est elle productive?
Question apparemment banale.
l’absolue intelligibilité de la substance spinoziste est refermée sans qu'il y ait nécessité de produire. Alors pourquoi cette idée de production?
Je vous disais ( ailleurs ) que cette idée était issue de l' empiricité, de notre expérience consciente de la phénoménalité.

Cette expérience est- elle rationnelle?
Kant, Hegel , Husserl tentent de faire entrer la phénoménalité dans une rationalité.
Spinoza a ce problème. L' omniprésence immanente ne rend pas compte de la disjonction entre deux immanences:
celle de s'éprouver ou d'éprouve le monde et celle de le penser.

On peut certes dévaloriser le monde de l'intuition sensible; mais il perdure à penser dans la pensée rationnelle .

Vite dit (dans l'optique spinoziste ) comment Dieu peut- il avoir des idées dîtes confuses ( la perception, le sensible )?
Et par exemple cette idée extravagante au yeux des spinoziste que le MOI se pose lui même et comme causa sui .

N' il y aurai- il pas plus intime compréhension de l' immanence la cause en cette idée "extravagante"
que dans celle d 'une causalité transitive usuellement attribuée à la liberté de l' homme ?

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Re: Les démonstrations évidentes?! (exemple: E1P1)

Messagepar Vanleers » 03 mars 2017, 14:19

Le concept même de cause implique celui de production.
Spinoza pose en effet par l’axiome 3 de la partie I que :

« Etant donnée une cause déterminée, il en suit nécessairement un effet »

Le problème que vous posez concerne donc la validité rationnelle des axiomes.
Je cite ici un passage sur les axiomes de la partie I qu’on peut trouver en :

http://spinoza.fr/lecture-des-axiomes-du-de-deo/

LES AXIOMES
Axiomes (principes évidents par eux-mêmes) : Définissent les relations entre toutes les « choses » qui viennent d’être définies, sur le plan de l’être et du connaître.
Les axiomes énoncent les « conditions permettant de penser des choses en général » (Macherey, 54), toutes les choses qui sont (Axiome I : Omnia, quae sunt) : les relations qui vont permettre de faire « travailler » les définitions entre elles, pour produire les « propositions » qui suivront.
Les 7 axiomes, pris ensemble, énoncent le principe de base de l’univers spinoziste : le principe « d’intelligibilité intégrale » (Matheron) du réel, le « rationalisme absolu » (Guéroult). Ils « résument les principes d’un monde non-fictionnel » (Moreau), les principes rationnels des événements du monde réel tels qu’ils se produisent et doivent être compris par l’entendement (et non l’imagination).

Je précise qu’Alexandre Matheron écrit que « les premières propositions du livre I de l’Ethique ont fait l’objet de cinq rédactions successives » (Etudes sur Spinoza et les philosophies de l’âge classique p.582 – ENS Editions 2011).
Constatant un progrès dans les versions successives, il écrit :

« Et ce qui rend possible ce progrès, c’est le recours de plus en plus explicite à ce qui était sans doute dès le début, souterrainement, le principe fondamental du spinozisme, mais qui ne sera formulé en clair qu’avec les sept axiomes du début du livre I : le principe de l’intelligibilité intégrale de tout le réel. » (op. cit. p. 583)

A travers vos remarques, vous semblez contester ce principe. Mais au nom de quoi, pourrions-nous valablement le contester ?

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Re: Les démonstrations évidentes?! (exemple: E1P1)

Messagepar hokousai » 03 mars 2017, 19:08

Vanleers a écrit :Le concept même de cause implique celui de production.
Spinoza pose en effet par l’axiome 3 de la partie I que :

« Etant donnée une cause déterminée, il en suit nécessairement un effet »


Une causalité transitive, peut- être, mais pas une causalité immanente.
La causa sui (la substance) produit- elle un effet? La causa sui n' est pas déterminée.
Si la Causa sui sui détermine et produit on retombe dans la théologie de la création critiquée plus haut.

Disons que les modes sont cause et effet
Définition 5
J'entends par mode les affections de la substance, ou ce qui est dans autre chose et est conçu par cette même chose.

..........................................
Je ne pose pas la question de la validité rationnelle des axiomes . Ils ont rationnels .
Mais la question du fondement de la rationalité.

Voila des axiomes marqués du sceau de l'évidence.
Alors qu'il y a une évidence plus fondamentale qui est celle que je suis conscient de leur évidence .
Ce qui est plus fondamental et s'applique à tous les axiomes c'est que je sois persuadé de la vérité de ces axiomes .
La généralité de cette persuasion est antérieure rationnellement aux axiomes.

A travers vos remarques, vous semblez contester ce principe. Mais au nom de quoi, pourrions-nous valablement le contester ?
Au nom d un principe antérieur.

C'est assez simple l’intelligibilité est postérieure à l'intelligence. L'intelligence est un acte dont l'intelligibilité est l' effet.
.......................
Si je n'ai pas l'intelligence (philosophique ) alors les axiomes ont lettres nulles et rien de n'est intelligible.
Je ne dis pas l'intelligence au sens d'une faculté mais au sens d'une intuition philosophique,
non pas "avoir de l'intuition" mais en avoir une et une fondatrice .
Sinon on a pluralité de fondements .
........................

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Re: Les démonstrations évidentes?! (exemple: E1P1)

Messagepar Vanleers » 05 mars 2017, 11:34

1) Vous vous demandez si la substance produit un effet.

Spinoza répond à cette question dans la proposition E I 16 :

« De la nécessité de la nature divine suivent nécessairement une infinité de choses d’une infinité de manières (c’est-à-dire tout ce qui peut tomber sous un intellect infini). »

Alexandre Matheron, dans l’ouvrage précédemment cité, s’interroge à propos de la démonstration de cette proposition (pp. 580-589). Il écrit :

« De fait, cette démonstration surprend au premier abord, tant elle est elliptique : de ce qu’une chose a une infinité de propriétés, pourrait-on demander, s’ensuit-il nécessairement qu’elle se donne à elle-même une infinité de modes, c’est-à-dire qu’elle produise en elle-même une infinité d’effets ? » (p. 580)

Au bout d’une assez longue analyse, il établit que :

Dans le cas d’une substance, par conséquent, la puissance d’exister équivaut bien à la puissance causale : exister, c’est produire des effets. » (p. 586)

2) Vous écrivez :

« Ce qui est plus fondamental et s'applique à tous les axiomes c'est que je sois persuadé de la vérité de ces axiomes. »

En se référant à E II 11 cor., on dira : un esprit humain, le vôtre par exemple, est une partie de l’intellect infini de Dieu et lorsque cet esprit perçoit ces axiomes, nous ne disons rien d’autre sinon que Dieu, non en tant qu’il est infini mais en tant qu’il s’explique par la nature de ce esprit humain, a l’idée de ces axiomes.
Cela nous sort, à mon avis, de tout subjectivisme.

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Re: Les démonstrations évidentes?! (exemple: E1P1)

Messagepar hokousai » 05 mars 2017, 13:25

Or, comme la nature divine (par la définition 6) comprend une infinité absolue d'attributs, dont chacun exprime en son genre une essence infinie, il faut bien que de la nécessité de cette nature il découle une infinité de choses infiniment modifiées, c'est-à-dire tout ce qui peut tomber sous une intelligence infinie. C.Q.F.D.
Corollaire 1 de la proposition 16
Il suit de là que Dieu est la cause efficiente de toutes les choses qui peuvent tomber sous une intelligence infinie.
Corollaire 2 de la proposition 16
Il en résulte, en second lieu, que Dieu est cause par soi, et non par accident.
Corollaire 3 de la proposition 16
Et, en troisième lieu, que Dieu est absolument cause première.
Proposition 16/1


Pour aller au coeur du problème tout est dans le découler

SEQUOR, ERIS, SEQUI, SECUTUS ou SEQUUTUS SUM, tr

chercher à atteindre voir: atteindre
poursuivre v. t : chercher à atteindre voir: poursuivre
suivre v. t : aller derrière voir: suivre
1 siècle avant J.C.CICERO (Cicéron)
suivre v. t : avoir lieu après comme conséquence voir: suivre
suivre v. t : venir après voir: suivre
venir après, (suivre)
...................................
Si on n'abandonne pas l'éternité comme intuition profonde
la cause est immanente , elle est atemporelle ou omniprésente, en un mot indifférente au temps comme à la durée .
Cette causalité est valide quelle que soit la philosophie du penseur ( Parménide ou Héraclite ou un mixte )
Quel que soit l'éventuel régime de production, il y a existence et la cause immanente est cause de l'existence.


Une causalité transitive n'est pas indifférente au temps.
Si le spinozisme introduit un avant et un après , désolé mais il temporalise Dieu.(problème) :?:

Matheron dit "exister c'est produire des effets", il transitive l'existence. Une sorte d' hégelianisme.
....................................
Comment se sortir de cette contradiction?
A mon avis en pensant que la transitivité ne produit rien chronologiquement
c'est à dire que l'idée de production est celle de co -existence indifférente à une chronologie .

Ce qui revient à dire que rien n'est produit.
...........
...........................

Cela nous sort, à mon avis, de tout subjectivisme.
oui bon

Dieu, non en tant qu’il est infini mais en tant qu’il s’explique par la nature de cet esprit humain, c'est à peu de choses près ce que j' entends par un sujet humain, c'est à dire une conscience de soi qui se pense comme finie non sollipsiste.
je dis seulement que la conscience du MOI est antérieure à la conscience du NON MOI .
Que (Spinoza par exemple) s'atteint lui même antérieurement à atteindre Dieu ( comme idée ou intellection)

Antérieurement logiquement pas chronologiquement.

Je vous vois assez souvent ironiser sur l'introspection. Ce au point que je commence à douter que vous sachiez ( d'un savoir) avoir conscience de vous même comme existant singulier.
Doute que je n' aurais pas si je conversais avec une IA. :?

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Re: Les démonstrations évidentes?! (exemple: E1P1)

Messagepar Vanleers » 06 mars 2017, 10:43

Une brève remarque car nous sommes hors sujet.
Il ne faut pas confondre heccéité et subjectivité. Jean-Marie Vaysse écrit :

« L’intérêt majeur du spinozisme est de permettre de repenser l’individuation par-delà la subjectivation. L’individu doit se comprendre comme une heccéité ou un degré d’intensité asubjectif. » (op. cit. p. 254).

Il n’y a pas de sujet Vanleers mais un mode Vanleers de Dieu (Dieu en mode Vanleers).
L’introspection, si on entend par là l’exploration d’un supposé sujet, se base, selon Spinoza, sur une erreur de perspective ontologique.

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Re: Les démonstrations évidentes?! (exemple: E1P1)

Messagepar hokousai » 06 mars 2017, 11:59

Mes remarques sur l' éternité sont dans le fil.

......
L’individu doit se comprendre comme une heccéité ou un degré d’intensité asubjectif.


peu importe en seconde instance comment "il se comprend"
hylemorphique, intensité a subjective , monade, raison pure/raison pratique, Dasein
ou autres théorie de l'heccéité...

Çe sont des théories :"voila comment je me comprends ou pire comment je dois me comprendre ".
çe sont des théories qui ont une finalité,
par exemple de permettre de repenser l’individuation par-delà la subjectivation

Il est quand même curieux qu'on éprouve le besoin impérieux de se placer au delà de ce qu'on est censé pouvoir ignorer (la subjectivité).
A mon avis il n' y a pas nescience de la subjectivité ...on se refuse à l'affronter.
On contourne la question.

Je ne dis pas qu'on cherche ainsi la situation la plus confortable ...mais ça y ressemble un peu.

Après tout il est très humain de préférer le canapé au plancher.

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Re: Les démonstrations évidentes?! (exemple: E1P1)

Messagepar aldo » 06 mars 2017, 13:24

hokousai a écrit :
L’individu doit se comprendre comme une heccéité ou un degré d’intensité asubjectif.
peu importe en seconde instance comment "il se comprend"
hylemorphique, intensité a subjective , monade, raison pure/raison pratique, Dasein
ou autres théorie de l'heccéité...

Et ce serait quoi, la "première instance" ? Partir du Je, du Moi ou de la Conscience ? Partir de l'individu n'est-ce pas justement s'éviter de faire le travail de compréhension de soi, se contenter de dire "je suis ainsi" et à partir de là décrire ce qui me serait "extérieur" ?

Çe sont des théories :"voila comment je me comprends ou pire comment je dois me comprendre ".
çe sont des théories qui ont une finalité,
par exemple de permettre de repenser l’individuation par-delà la subjectivation

Des théories peut-être, mais pourquoi une finalité ? Une façon plutôt de prendre acte des manières d'être différentes, sans en dire plus que ça. Qu'est-ce qui est proposé sinon : un individu qui ferait référence, une conscience présumée normale, universelle ou que sais-je, à partir de quoi on jugerait "l'autre" ? Moralement par exemple ?
Un égocentrisme, non ?
N'est-ce pas là justement renier, éviter le poste d'observateur que le penseur en nous occupe ?

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Re: Les démonstrations évidentes?! (exemple: E1P1)

Messagepar hokousai » 06 mars 2017, 19:24

à aldo

Etre conscient ne produit pas de réflexion. Dans le rêve je suis conscient mais sans réflexion.
La première instance c'est "JE suis conscient de l' être" ( d' être conscient ) c'est à dire d' être MOI conscient.
Antérieurement logiquement à toute investigations théoriques qui me diraient ce comment je le suis.

Si on évite le travail phénoménologique introspectif...si on part dans le théorique.

Si on refuse de prendre au sérieux l' esprit conscient ... qu 'y puis- je ? Je n'insiste pas ce n'est pas le sujet du fil .


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