hokousai a écrit :Ce n'est certes pas argumenter que de dire que de notoriété publique nous nous comprenons comme temporel .Chacun peut ,en son fort intérieur , juger de la considération obligée ou pas en philosophie de cette perception des choses .Pour ma part ce phénomène n’est pas si facilement évacuable .Désolé .
Je n'ai pas dit que c'était facile. Tout ce qui est illustre est aussi difficile que rare. Encore faut-il désirer suffisamment la vérité pour trouver l'énergie d'évacuer les conceptions partielles spontanées de même que pour d'autres préjugés du type "j'ai l'entière liberté de vouloir écrire ceci ou de ne pas le faire".
Vous ironisez sur l'anthropomorphisme quand il s'agit d' arguments sceptiques , de haute antiquité mais réactualisés par Kant et par une large part de la modernité post kantienne .
Je disais que l'orientation était une notion anthropomorphique, valable pour un être fini conscient de soi, et donc inadéquate pour comprendre la réalité ontologique du temps. Vous m'avez objecté que vous ne pouviez échapper à l'anthropomorphisme sous le prétexte que vous ne connaissez le réel que tel qu'il est pour vous, non tel qu'il est en soi. J'ai répondu à cette objection de façon ironique il est vrai en montrant que si nous ne pouvions échapper à l'anthropomorphisme, nous ne pourrions échapper à la croyance que le soleil "se couche" parce qu'il est fatigué. Comme il est évident que nous pouvons échapper à cette croyance, il est évident également que nous pouvons sortir de la limitation de notre point de vue.
Quand je dis que le soleil diparaît de l'horizon visible à l'homme le soir à cause de la rotation de la Terre autour de cet astre, où est l'anthropomorphisme ? Nous parlons alors du soleil et de ses propriétés à partir de ce que nous pouvons en connaître objectivement non parce que cela nous fait plaisir dans notre vision rassurante de la place de l'homme dans l'univers. Il est donc hors de propos de voir dans toute pensée de l'anthropomorphisme. Certes me direz vous, c'est encore une pensée, donc une pensée humaine et limitée. Mais vous confondez alors simplement prêter une forme humaine à des objets qui ne le sont pas et appréhender les objets à partir de la pensée humaine.
Quant à l'argument sceptique proprement dit, qui ne fait pas référence à l'anthropomorphisme, et que vous pourriez d'ailleurs sortir à tout bout de champs étant donné sa vague généralité, y compris à vous-même d'ailleurs, argument qui dit qu'on ne connaît le réel que tel qu'il nous apparaît et non tel qu'il est, je ne nie pas l'argument lui-même mais la conclusion. Les idées adéquates ne sont pas des connaissances directes de l'être réel tel qu'il existe hors de notre pensée (cf. Ethique II, déf. 4 et la discussion avec Yves sur les philosophies dépassées).
Je tourne en pur verbiage ( sans doute )ce qui ne peut être tourner autrement c’est à dire ce qui peut se dire mais ne peut clairement et distinctement se penser .Par exemple un système infini ,ou la substance . Je ne fais que reprendre les arguments de Hobbes ( philosophe très estimable ), arguments opposés à Descartes et auxquels Descartes répond mal .(objection neuvième aux troisièmes objections )
Quand je dis "dans une système infini, il n'y a pas de centre ni de circonférence" je dis quelque chose qui est tout simplement logique, il suffit de comprendre ce que veut dire infini pour en saisir immédiatement la nécessité.
Votre "objection" est la suivante : " Dans un système infini ,de dénégations en dénégations il ne reste plus rien et nous voila rendu à notre triste sort .Quand l'imagination n'a plus d' auxiliaires elle reflue . " Excusez moi, mais j'ai du mal à reconnaître la force argumentative d'un Hobbes dans de tels propos. Vous savez très bien que je n'ai jamais dit que tout devait être nié de l'infini, bien au contraire. Les seules choses qui soient niées d'un être absolument infini, ce sont celles qui contiennent une négation, c'est-à-dire une finitude, comme le désir de ceci ou de cela, l'avant ou l'après (étant des négations du présent) etc. Quant à parler ensuite des renvois de votre imagination refoulée, cela relève peut-être de la médecine mais certainement pas de ce que j'avais pu écrire (je ne dis pas non plus que l'imagination, c'est le diable et qu'il ne faut pas imaginer, je dis simplement que l'imagination n'est pas législatrice en matière de connaissance).
Le concept et d’ abord l’idée de substance est aristotélicienne , elle est reprise par toute la scolastique . Je ne nie pas qu elle soit une idée, bien évidemment cette idée existe dans ma pensée ,comme l’idée de ce qui est se tenant sous nécessairement en vertu de la nécessité qu’il se tienne quelque chose sous, ce afin de le soutenir .Il n’existe rien qui ne puisse exister sans soutien (principe de raison suffisante ). Conclusion la forme la plus extrême serait ce qui se soutient soi même "ce qui est en soit et se conçoit par soi ".
Je ne nie pas la réalité de l’idée mais sa simplicité apparente . Ainsi une idée qui n’a de la simplicité que l’apparence n’est pas si absolue qu il y parait .
Pour vous l'idée de substance n'est pas simple mais elle se comprend tout de même comme ce qui doit soutenir toute réalité en se soutenant soi-même. Donc vous n'affirmez plus que cette idée est confuse et vide de sens. On ferait un grand pas si vous reconnaissiez déjà vos propres changements de positions. Il est facile d'être sceptique quand on glisse en permanence d'une position à l'autre sur un même sujet.
Je remets donc en question l 'absoluité de l’idée de Dieu chez Spinoza .
Si selon son estimation des idées cette idée n’est pas une idée absolue elle n’est pas vraie "" cf prop 34 partie 2 "Toute idée qui est en nous est absolue, autrement dit adéquate et parfaite est vraie " .
Voyons donc votre argument.
Je nie en fait que nous ayons des idées absolues , c’est à dire des idées qui ne soient pas décomposables encore .
Absolu signifie ce qui n'est relatif à rien d'extérieur à soi. Une réalité peut être absolue tout en étant composée d'éléments qui ne dépendent que d'elle.
La théorie traditionnelle du concept à l’époque de Spinoza voulait que certains concepts soient indécomposables .
Cela s'appelle l'atomisme. Spinoza n'est pas atomiste.
Qu ‘ en est-il de celui de substance tel que Spinoza en parle ?
Il est dit que la substance est ce dont le concept na pas besoin du concept d’autre chose d’ où il faille le former ..Mais il est dit d’ abord autre chose « j’entends ce qui est en soi et se conçoit par soi « puis il est expliqué par un c ‘est à dire qui renvoie à autre chose c’est à dire au concept .
La substance est différenciée d ‘emblée en son être en soi et son concept .
Remettons un peu d'ordre : "J'entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d'une autre chose" Le "c'est-à-dire" n'est évidemment ici qu'une explicitation immanente à la première partie de la définition. Spinoza applique la méthode qu'il a mise au jour dans le T.I.E : on part d'instruments grossiers, on s'en sert pour fabriquer des instruments plus subtils et efficaces, de la pierre on passe au marteau, puis du marteau au marteau-piqueur mais le marteau-piqueur reste une forme de pierre simplement plus subtile. Ici donc les deux parties de la définition n'en sont que le développement organique. Il n'y a pas deux parties extrinsèques : l'être et le concept. L'être doit pouvoir être pensé, seul le néant ne peut être pensé et inversement le concept relève de la pensée, mais la pensée n'est pas rien. En aucun cas donc il n'est dit ici que la substance s'explique par un concept qui lui serait extérieur.
La substance n’est donc pas une idée simple puisque l’ être et son concept y co-existent .On pourrait dire sans forcer que le concept de substance a besoin du concept d être pour pouvoir être formé .Suivent une infinité d’ attribut ce qui ne fait qu’ouvrir absolument à l’infinie composition de ce qui se donnait comme simple .
L'idée d'être (il faudrait dire ici comme Pautrat l'étantité) est-elle extérieure à celle de la substance ? Non évidemment puisque vous avez bien compris qu'elle désigne ce qui ne dépend que de soi. Si donc cette idée constitue de façon interne celle de substance, son absoluité n'est nullement remise en cause : l'idée de substance n'est pas relative à celle de l'être, elle en est l'expression immanente. La substance, c'est seulement l'idée d'étantité plus précisément déterminée. Pour reprendre l'image (qui n'est qu'une image avec les limites que cela comporte), l'être c'est la pierre, la substance, c'est la pierre taillée par la pierre, Dieu, c'est le fer forgé etc.
Que l'idée de Substance ne soit pas absolue n’est pas démontrable seulement montrable .
Seulement votre "monstration" consiste au final à se laisser prendre au piège des mots : puisqu'on utilise "être", "en soi", "concept", l'idée de substance doit être relative à ces idées : ben oui, ces mots ont existé dans le langage avant celui de substance... Les mots oui, mais l'idée même d'être suppose qu'il y ait de l'être en soi aussi bien que de l'être en autre chose, l'un ne pouvant aller sans l'autre. L'idée d'être implique donc éternellement celle de substance. Les mots, quant à eux ne sont que les signes des idées, pas les idées.
Ne prétendez pas qu à chaque fois où je frôle les limites cela est le fruit de l' immaturité (au mieux ) de l'incompétence ( au pire )
Ce ne sont pas les limites du spinozisme qui posent problème ici mais vos limites quand vous les prenez pour des horizons indépassables. Si j'ai parlé d'incompétence, cela n'a pas été gratuitement. C'est vous même qui avouez sans cesse votre incompétence : vous dites ne pas pouvoir dépasser l'imagination, dans ce dernier message vous nous montrez que cela s'étend aux mots, en d'autres termes vous confessez ne pas savoir raisonner. D'autre part, vous vous reconnaissez dans le scepticisme, alors comment pourriez compétent pour affirmer ou nier quoi que ce soit ?
