Spinoza prouve l'existence des licornes

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Louisa
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Messagepar Louisa » 08 juil. 2005, 23:31

Bonsoir à tous,

les licornes 'existent-elles', au sens spinoziste du terme?

Il me semble qu'il ne soit pas nécessaire de passer à des comparaisons de puissance pour pouvoir affirmer leur existence. Spinoza répond à ce genre de questions d'une manière claire :

E2P8 corollaire:

"De là suit qu'aussi longtemps que les choses singulières n'existent pas, sinon en tant qu'elles sont comprises dans les attributs de Dieu, leur être objectif, autrement dit leurs idées, n'existent pas, sinon en tant qu'il existe une idée infinie de Dieu; et quand les choses singulières sont dites exister, non seulement en tant qu'elles sont comprises dans les attributs de Dieu, mais en tant également qu'elles sont dites durer, leurs iées également envelopperont l'existence, par quoi elles sont dites durer."

donc:

- ou bien l'essence de la licorne enveloppe l'existence. Alors la licorne répond à la définition avec laquelle ouvre l'Ethique, c'est-à-dire, elle est cause de soi. Mais après, Spinoza montre que seul Dieu ou la Substance est cause de soi. Comme de toute manière, la définition de la licorne ne correspond pas à celle de Dieu, cette option est donc exclue.

- ou bien l'essence de la licorne n'enveloppe pas l'existence. Dans ce cas: 2 possibilités:

a) l'idée de l'essence de la licorne enveloppe l'existence: la licorne est alors dite 'durer' ('existence' dans le sens courant du terme). Aussi longtemps que la biotechnologie n'y arrive pas, je crois que nous pouvons être d'accord que les licornes n'existent pas dans ce sens-ci.

b) l'idée de l'essence de la licorne n'enveloppe pas l'existence. Alors la licorne est une chose singulière qui n'existe qu'en tant qu'elle est comprises dans les attributs de Dieu, et son idée n'existe qu'en tant qu'elle fait partie de l'idée infinie de Dieu.
Dans ce sens, la licorne existe bel et bien. Elle ne dure pas, mais elle existe.

Conclusion:
- ou bien on précise, dans la définition qu'on utilise de la licorne, si elle est un être imaginaire ou non. Si oui: la licorne existe en tant qu'elle est en Dieu, mais ne dure pas. Sinon: elle existe dans tous les sens du terme.
- ou bien on ne le précise pas, mais cela ne change rien à la réponse à la question: la licorne existe de toute façon. Il n'est juste pas sûr, dans ce cas-ci, si elle dure également ou non.

Dans un langage spinoziste, on peut donc très facilement conclure avec certitude que les choses imaginaires existent. Ce qui me semble beaucoup plus difficile à établir, sans quitter le spinozisme, c'est l'idée d'une chose singulière qui n'existerait 'absolument' pas. Comment concevoir une telle chose dans une 'philosophie de l'affirmation'?

Louisa

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Messagepar YvesMichaud » 08 juil. 2005, 23:46

Tout ce que je veux, c'est montrer que le raisonnement de Spinoza dans la proposition 11 est un paralogisme.

Par Spinozoïde, j'entends un superhéros qui a tous les pouvoirs d'un homme, mais qui peut, en plus, voler, tordre des barres de métal et respirer sous l'eau.

Donc le spinozoïde existe, en vertu du raisonnement de Spinoza.

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Messagepar Louisa » 09 juil. 2005, 00:16

licornes, spinozoïdes, sirènes, ... la liste peut se rallonger à l'infini, mais je ne vois pas pourquoi la réponse de Spinoza ne serait pas toujours la même: si ce sont des êtres imaginaires, ils n'existent qu'en Dieu, mais pas en acte.

Serait-il possible d'expliciter en quoi consiste exactement votre problème quant à la prop. 11?
Louisa

PS à hokusai: bonnes vacances!

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Messagepar YvesMichaud » 09 juil. 2005, 03:35

Louisa a écrit :si ce sont des êtres imaginaires, ils n'existent qu'en Dieu, mais pas en acte.


C'est l'existence même de Dieu qui est en question.

J'ai pris le raisonnement de Spinoza dans une partie de la proposition 11, et je l'ai conduit à des conséquences absurdes pour en montrer l'invalidité.

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Messagepar Faun » 09 juil. 2005, 14:08

Vous confondez le Dieu de Spinoza avec celui des religions monothéistes, je pense, ce qui vous conduit à ne rien comprendre à la proposition 11 de la partie 1 de l'Ethique. En effet cette proposition prouve à la fois que Dieu n'existe pas et que la Nature dans laquelle nous vivons est absolument infinie, et éternelle, et qu'elle existe nécessairement, a toujours existé, et existera toujours.

Au fond il n'y a pas de différence entre Yahvé et une Licorne, c'est cela je pense que vous cherchez à démontrer, non ?

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Henrique
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Messagepar Henrique » 09 juil. 2005, 16:04

Bonjour à tous et en particulier à Yves que je suis content de relire ici.
Ma réponse à l'objection d'Yves, comme celle que j'avais faite à Zerioufghe en d'autres temps avec d'autres monstres imaginaires et qui ne fera qu'apporter un autre éclairage à ce qui a déjà été dit par Faun, B., H. et L., reviendra surtout sur ce qui est ici défini : un équidé (à ma connaissance, plutôt qu'un capridé) à corne frontale reste un être fini. On peut donc concevoir que n'importe quelle cause peut l'empêcher d'exister contrairement à un être absolument infini.

La seconde démonstration de la prop. 11, à laquelle fait référence Yves je pense, est ici très explicite : "une chose existe nécessairement quand il n'y a aucune cause ou raison qui l'empêche d'exister. Si donc il est impossible d'assigner une cause ou raison qui s'oppose à l'existence de Dieu ou qui la détruise, il faut dire que Dieu existe nécessairement. Or, pour qu'une telle cause ou raison fût possible, il faudrait qu'elle se rencontrât soit dans la nature divine, soit hors d'elle, c'est-à-dire dans une autre substance de nature différente ; car l'imaginer dans une substance de même nature, ce serait accorder l'existence de Dieu." Que l'on parle de licorne, de spinozoïde, d'extraterrestre ou de 100 thalers, c'est toujours la même chose : la "réfutation" oublie toujours l'essentiel de ce qu'elle prétend réfuter, à savoir l'existence nécessaire en tant qu'elle se déduit d'un être absolument infini.

J'ajouterais que ce qui permet au grain de poussière d'exister sur terre est que sa nature n'est pas contradictoire avec l'ensemble des causes environnantes et qu'elle en dérive effectivement. Ce qui empêche la licorne d'exister aujourd'hui est que sa nature est contradictoire avec les lois de la biologie et l'évolution effective des vivants sur terre jusqu'à présent. A cet égard le grain de poussière dans sa grande simplicité par rapport à la licorne est autrement plus puissant que cette dernière.

Certes la raison que je donne de l'inexistence de la licorne est assez vague : j'ignore en grande partie pourquoi une licorne ne pourrait exister, mais peut-être qu'un biologiste expliquerait assez facilement pourquoi un mammifère ongulé dont les pattes se terminent par un seul doigt ne peut biologiquement avoir de corne. Et comme le dit Faun, de toutes façons, la génétique permet d'imaginer de forcer la nature de beaucoup de choses. Mais quoi qu'il en soit, la puissance d'un être au sens spinoziste doit se comprendre comme pouvoir d'exister, c'est-à-dire de ne pas être empêché de le faire étant donnée sa propre définition (la positivité de sa nature propre). Un cercle carré ne peut exister en raison de sa propre définition, l'eau ne peut exister sur le soleil en raison du soleil lui-même : que la cause qui empêche l'existence d'un être soit interne ou externe, la puissance de cet être doit être mesurée par son pouvoir d'exister ainsi compris.

Il n'est pas sûr que le concept de licorne ne comporte pas d'impossibilité biologique interne, il est beaucoup plus sûr en revanche, du point de vue de la sélection naturelle, qu'un équidé cornu aurait eu bien du mal à subsister si la nature l'avait fait : ce qui a permis la survie du cheval est son aptitude à fuir, une corne l'aurait alourdi et gêné dans la fuite, et elle ne lui aurait guère été utile pour une défense frontale face à un ou plusieurs fauves l'attaquant à la gorge. Donc la licorne a bien moins de puissance qu'un grain de poussière. Certes, elle peut supposément "courir, hennir, boire, brouter etc." toutes choses dont un grain de poussière n'est pas capable, mais pour que tout cela soit puissance, il faut d'abord posséder la première puissance qui est celle d'exister. Ainsi, celui qui prétend démontrer l'existence de la licorne dans une logique spinoziste, doit d'abord démontrer (selon cette même logique) que rien dans la nature ne peut empêcher la licorne d'exister, tant sur le plan interne qu'externe. Spinoza le fait en ce qui concerne Dieu, Yves le fera-t-il en ce qui concerne la licorne ?

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Messagepar YvesMichaud » 10 juil. 2005, 06:41

Cher Henrique, Bonjour.

Le choix de la licorne était accessoire. Je l'ai pris comme un symbole de ce qui est irréel. J'aurais pu employer le Père Noël, un lutin, le grand schtroumpf, ou même un démon.

Le texte auquel je faisais référence est:

Autre Démonstration : Pouvoir ne pas exister, c'est évidemment une impuissance ; et c'est une puissance, au contraire, que de pouvoir exister. Si donc l'ensemble des choses qui ont déjà nécessairement l'existence ne comprend que des êtres finis, il s'ensuit que des êtres finis sont plus puissants que l'être absolument infini, ce qui est de soi parfaitement absurde. Il faut donc, de deux choses l'une, ou qu'il n'existe rien, ou, s'il existe quelque chose, que l'être absolument infini existe aussi. Or nous existons, nous, ou bien en nous-mêmes, ou bien en un autre être qui existe nécessairement (voir l'Axiome 4 et la Propos. 7). Donc l'être absolument infini, en d'autres termes (par la Déf. 6) Dieu existe nécessairement. C. Q. F. D.



Juste avant la Scholie

Tu dis en somme que la licorne est contingente: sa non-existence n'est pas impossible.

Sauf que dans la logique du texte de Spinoza que je cite, on en arrive pourtant à dire que la licorne est nécessaire.

S'il y a apparence de logique des deux côtés, mais qu'ils se contredisent, quelque chose cloche quelque part.

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Messagepar Henrique » 10 juil. 2005, 12:37

YvesMichaud a écrit :Le choix de la licorne était accessoire. Je l'ai pris comme un symbole de ce qui est irréel. J'aurais pu employer le Père Noël, un lutin, le grand schtroumpf, ou même un démon.


J'avais bien compris et il n'en demeure pas moins qu'on pourrait faire globalement les mêmes remarques pour ces êtres fabuleux que pour la licorne : ce qu'on entend par ces êtres imaginaires, ce sont toujours des êtres finis, d'où la contingence de leur existence au sens d'Ethique IV, def. III dans le meilleur des cas (seule notre ignorance fait que nous ne pouvons pas savoir absolument si l'ensemble des causes de l'univers ont pu produire un lutin ou non) ou même l'impossibilité de leur existence (voir le petit chapitre de Spinoza dans le Court Traité sur l'impossibilité de l'existence du diable).

Tu dis en somme que la licorne est contingente: sa non-existence n'est pas impossible.

Oui son essence n'enveloppe pas l'existence comme le disait aussi Bardamu.


Sauf que dans la logique du texte de Spinoza que je cite, on en arrive pourtant à dire que la licorne est nécessaire.

Non parce que ce texte se fonde sur le constat a posteriori de l'existence des êtres finis. Or toi tu prétends qu'on peut "dans cette logique" déduire a priori l'existence d'être finis, du moments qu'ils soient plus puissants dans leur concept que celui d'êtres finis constatés a posteriori. Mais Spinoza ne suppose à aucun moment ici qu'on puisse se prononcer a priori sur l'existence de quelque être fini que ce soit. Pour pouvoir tirer a priori l'existence d'un être fini de son concept, il faudrait à la limite montrer que son essence enveloppe malgré tout l'existence, ce qui est loin d'être gagné. Dans cette démonstration, c'est uniquement un être absolument infini qui est déduit de la connaissance a posteriori de l'existence d'êtres finis et qui peut l'être.

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Messagepar YvesMichaud » 10 juil. 2005, 23:03

Henrique a écrit :
YvesMichaud a écrit :Le choix de la licorne était accessoire. Je l'ai pris comme un symbole de ce qui est irréel. J'aurais pu employer le Père Noël, un lutin, le grand schtroumpf, ou même un démon.


J'avais bien compris et il n'en demeure pas moins qu'on pourrait faire globalement les mêmes remarques pour ces êtres fabuleux que pour la licorne : ce qu'on entend par ces êtres imaginaires, ce sont toujours des êtres finis, d'où la contingence de leur existence au sens d'Ethique IV, def. III dans le meilleur des cas (seule notre ignorance fait que nous ne pouvons pas savoir absolument si l'ensemble des causes de l'univers ont pu produire un lutin ou non) ou même l'impossibilité de leur existence (voir le petit chapitre de Spinoza dans le Court Traité sur l'impossibilité de l'existence du diable).


Ce que je veux dire, c'est qu'une certaine ligne de raisonnement (ailleurs que dans le texte cité) nous amène peut-être à dire que les êtres fabuleux sont contingents. Mais une autre ligne de raisonnement (indpépendante de la première en théorie) nous amène à dire qu'ils sont nécessaires. Il y a donc quelque chose qui cloche dans l'une des deux lignes de raisonnements.

Sauf que dans la logique du texte de Spinoza que je cite, on en arrive pourtant à dire que la licorne est nécessaire.

Non parce que ce texte se fonde sur le constat a posteriori de l'existence des êtres finis. Or toi tu prétends qu'on peut "dans cette logique" déduire a priori l'existence d'être finis, du moments qu'ils soient plus puissants dans leur concept que celui d'êtres finis constatés a posteriori. Mais Spinoza ne suppose à aucun moment ici qu'on puisse se prononcer a priori sur l'existence de quelque être fini que ce soit. Pour pouvoir tirer a priori l'existence d'un être fini de son concept, il faudrait à la limite montrer que son essence enveloppe malgré tout l'existence, ce qui est loin d'être gagné.
[/quote]

C'est justement ce que le raisonnement permet de faire. En quoi le raisonnement sur la licorne est-il différent du raisonnement sur l'être infini, sauf quelques noms différents? La structure même du raisonnement est pareille.

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Messagepar Miam » 11 juil. 2005, 13:18

Wi. Il semble que le raisonnement que Yves attribue à Spinoza soit plus proche de la preuve a postriori de Descartes (preuve par les effets), où les idées sont classées hiérarchiquement selon la valeur de leur contenu représentatif. Mais ce n'est pas le cas chez Spinoza : réalité, être, perfection et leurs degrés ne signifient pas la même chose chez ces deux.

Miam


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