Pour en revenir au Dieu de Spinoza.

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
Règles du forum
Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
Avatar du membre
YvesMichaud
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 03 avr. 2003, 00:00
Localisation : Québec
Contact :

Messagepar YvesMichaud » 11 oct. 2003, 23:29

Hum... ce n'est pas du tout ainsi que je comprenais cette preuve. Le texte de la proposition 11 ne suggérait pas cette interprétation.

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 12 oct. 2003, 00:45

Bonjour Sacha,
''Par ailleurs je n ai aucune représentation claire d' un etre infini, c' est pourquoi tout discours sur l' etre infini me parait douteux;'' dis-tu.

Par représentation, tu entends ''image'' ?
Effectivement, l'absolu ne se représente pas clairement, au sens d'image. L'absolu infini est un être de raison même si je crois qu'on peut le ressentir comme une sorte d'ouverture permanente, le sentiment que rien n'est jamais fini ou comme une certaine plénitude, rien n'est vide, tout a un sens.
Le Dieu de Spinoza est l'affirmation qu'il n'y a pas de limite au réel, pas de deuxième monde, d'Au-delà, et qu'il n'y a pas de vide, pas de manque à combler avec un "notre père qui est aux cieux" par exemple.
Le monde est une modulation dans l'Etre infini et ce qui compte c'est de distinguer les choses dans l'infini et d'apprendre à vivre en accord avec ce réel.
Refuser le Dieu-Nature infini de Spinoza c'est dire que le monde s'arrête quelque part et qu'il y a donc un au-delà pensable.

Avatar du membre
YvesMichaud
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 03 avr. 2003, 00:00
Localisation : Québec
Contact :

Messagepar YvesMichaud » 16 oct. 2003, 22:27

Si Dieu, par rapport à ses modes, est comme un sujet par rapport à ces façons d'être, Dieu, par rapport à ces attributs, serait-il comme un tout par rapport à ses parties?

Je veux dire, chaque attribut d'après Spinoza, constitue l'essence de Dieu, mais partiellement: c'est que chaque attribut n'est pas absolument infini, mais seulement infini en son genre. De même dans la doctrine des prédicables, dont j'ai parlé dans un autre sujet, le genre et la différence spécifique constituent chacun l'essence d'un individu, mais partiellement.

Il y a aussi autre chose:

Je ne comprends pas que viennent faire les modes infinis, comme le mouvement et le repos, qui semblent s'interposer entre Dieu et les créatures.

Et si Dieu, bien qu'il ne soit pas contraint par autre chose, agit suivant la nécessité de sa nature, s'il ne peut pas agir autrement qu'il agit, il n'est pas libre au sens où je l'entends. Mais alors, si lui n'a pas cette perfection, la créature non plus ne peut l'avoir, sans quoi la créature serait plus parfaite que Dieu. Mais si la créature ne peut avoir cette perfection, elle est déterminée.

Je veux dire, si jamais j'agissais suivant ma nature, je serais libre au sens spinoziste, mais je n'aurais pas conquis cette liberté. Ce serait un coup de chance. Et je n'aurais aucun pouvoir de conserver cette liberté. Cela ne dépendrait pas de moi, mais du destin...
Bref, ma soi-disant liberté, elle n'est pas choisie. Ni ma servitude.

Cordialement,
Yves M
[addsig]

Avatar du membre
ghozzis
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 105
Enregistré le : 29 août 2003, 00:00

Messagepar ghozzis » 16 oct. 2003, 22:52

Salut Henrique, Alexandre et Yves,
Henrique,
je te remercie pour tes réponses où tu t'efforces de présenter les arguments de la manière la plus nette qui soit. Le seul problème, c'est que dès tes premières phrases, je 'bloque' et du coup je ne parviens pas à lire la suite. Je crois que ce qui me dérange, c'est que tu parles de quelque chose d'au delà des représentations, et que pour moi, parler de ce qui ne se représente pas dans les phénomènes n'a tout bonnement pas de sens.
Je pense d'ailleurs que des notions très familières comme celles d'essence ou de cause n'ont pas de fondement, n'ont aucune légitimité, sinon dans le langage courant (quoique le mot essence soit rare dans le langage courant, cependant la notion est très présente).
Pour résumer, je me tiens (presque) à la thèse de Berkeley 'esse est percipi', l'être est l'être-perçu, je ne dis pas qu'il n'y a rien derrière les phénomènes, je dis simplement qu'on ne peut strictement rien dire d'une même chose.
Voici les données fondamentales de mon cadre de pensée.
Tu dis quelque chose comme 'on ne peut pas raisonnablement douter qu'il existe des êtres finis', éh bien moi, je te le dis, non seulement j'en doute, mais je crois que 'il existe des êtres finis' n'a pas du tout de sens.
C'est sans doute pour cela que j'ai énormément de mal à 'rentrer' dans tes définitions.
Je veux bien, au plus, admettre qu'il 'existe' un 'quelque chose' 'en dehors' de nous, mais vois tu, j'ai mis ces expressions entre guillemets parce qu'elles ne peuvent rien signifier de précis, car tout discours sur ce qui est 'en dehors de nous' est vide de sens.
Tout ceci, je ne l'affirme dogmatiquement, et par goût du paradoxe, mais j'ai de profonds arguments.
Pour résumer, je pense que la partie 'pratique' de Spinoza, bien qu'elle se fonde sur une métaphysique dépourvue de sens, a une très forte valeur.
Quant à sa métaphysique pure, je pense qu'elle est, comme celle de Leibniz d'ailleurs, le simple produit d'une raison, certes parfaitement cohérente avec elle-même, mais qui à la base pose des propositions dépourvues de sens.
Si tu en as encore le courage, je t'invite à critiquer mon point de vue, mais j'ai de très fortes raisons de penser que ce n'est pas possible.

Quant à Alexandre, il me semble qu'il confonde la poésie et la philosophie, c'est pourquoi je ne peux rien argumenter contre lui.

Avatar du membre
YvesMichaud
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 03 avr. 2003, 00:00
Localisation : Québec
Contact :

Messagepar YvesMichaud » 16 oct. 2003, 23:16

Salut Sacha,

Il n'y a pas de Alexandre au numéro que vous avez composé... <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_razz.gif">



Mais vas-y... expose-nous tes «profonds arguments». Depuis le début, c'est surtout nous qui argumentons.

Cordialement
Yves M
[addsig]

Avatar du membre
ghozzis
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 105
Enregistré le : 29 août 2003, 00:00

Messagepar ghozzis » 17 oct. 2003, 00:24

Salut Yves,
Je ne vois pas pourquoi tu dis 'c'est surtout qui argumentons'.
Quant à l'argument, pourquoi on ne peut rien dire sur ce qui est derrière les phénomènes, c'est que dès que l'on veut affirmer une propriété d'une chose réellement existante à l'extérieur, on doit sortir du sujet. Or sortir du sujet est impossible.
Non seulement il est impossible de parler des choses, mais pire, même à supposer des choses, on ne comprendra jamais comment une chose peut agir sur une autre. Comment une chose, en effet, peut elle être la cause de l'autre?
Avant Hume, Leibniz lui-même niait qu'il puisse y avoir des interactions entre les substances.
Ainsi la métaphysique aboutit à des non-sens. Quand Spinoza dit 'la substance s'exprime sous forme d'étendue, mais aussi sous forme de pensée', est ce que cela peut avoir un sens? Ou Spinoza a-t-il vu une étendue hors de la pensée? Pourquoi l'étendue n'est elle pas une façon de penser? Comment Spinoza est il sorti de lui meme, de sa pensée, pour voir l'étendue? Qu'est ce que cela veut dire 'l'enchainement et l'ordre des pensées est le meme que l'enchainement et l'ordre des choses', comment des pensées peuvent elles s'enchainer comme des choses?
Qui a jamais connu une chose dans ce qu'elle est hors de la pensée de cette chose?
Tous ces problèmes, qui sont de taille, il me semble qu'ils devraient être mis au point de départ de la réflexion, et qu'il ne faut pas supposer naïvement qu'il existe des choses distinctes les unes des autres, en dehors de nous, dans un espace et un temps qui existent réellement, les choses 'agissant' les unes sur les autres.
Cordialement,
Sacha

Avatar du membre
YvesMichaud
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 03 avr. 2003, 00:00
Localisation : Québec
Contact :

Messagepar YvesMichaud » 17 oct. 2003, 01:08

Bien que le temps n'ait pas de réalité objective, je me demande pourquoi tu le gaspilles à t'entretenir avec nous, qui n'avons pas plus de consistance que des représentations.

Non, je taquine... Mais serais-tu solipsiste?

Il me faut réfléchir avant de répondre, et j'attends de voir la réplique de Henrique.

Cordialement,
Yves M
[addsig]

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 18 oct. 2003, 20:16

Salut,
un petit mot pour Sacha

Introduction

1- j'ai changé d'avatar pour signaler que je ne suis pas Alexandre mais celui qui se cache sous le pseudonyme de Bardamu ;
2 - j'aime la poésie et la philosophie en les mélangeant parfois pour faire contrepoint lorsque d'autres manient mieux que moi le langage philosophique (cf Henrique)
3- parler "comme des philosophes" c'est surtout parler selon un certain modèle du philosophe (merci M. Nietzsche).

Revenons à nos moutons.

Spinoza crée une ontologie.
Cela signifie qu'il définit ce qu'est une chose, ce qu'est une pensée, ce qu'est une substance, LA Substance, ce qui se tient dessous, sous les mots et les choses.
Il définit par la raison et effectivement si comme tu le dis tu ne peux sortir de tes représentations, l'affaire est mal engagée puisque tu en resteras à l'ontologie sous-jacente à celles-ci, à tes définitions qui ne sont pas les siennes.
Il faut déjà sortir de la représentation phénoménologique ''objet-sujet'', il faut sortir de la représentation d'une unité du Soi ( quel est donc ce Je qui se croit ''sujet'') et si on n'accepte pas la notion de cause, il n'y a hélas pas grand chose à faire.

Au demeurant, tu n'es pas loin de Spinoza en invoquant l'empirisme de Berkeley, tu es très proche de lui en doutant de l'existence d'êtres finis et en demandant comment une chose peut-être cause d'une autre.
Le raisonnement que tu pourrais tirer de tes conclusions est : les choses ne sont pas réellement cause de leur existence, le réel n'est pas réellement découpable en choses finies mais il y a quelque chose, donc ce quelque chose est infini, indivisible, cause de tout et de lui-même.
Miracle, nous avons LA Substance = Dieu de Spinoza.

Redescendons de Dieu

Alors, qu'est-ce donc que ces "choses", qu'elle est donc cette "étendue", quelles sont donc ces "idées" dont on parle ?
L'étendue est une forme du quelque-chose s'exprimant par nous (preuve : on en parle et quand on se cogne on en crie...), la pensée est une autre forme du quelque-chose s'exprimant par nous, sans qu'on puisse a priori en dire autre chose que ça. Mais alors nous ne sommes qu'expression, nous n'avons pas de Substance ?
Oui et non. Nous ne sommes que les modes de la Substance. En tant que modes nous n'avons qu'une réalité-puissance limitée mais en tant que nous participons de LA Substance nous faisons partie de l'indivisible infini et de sa toute-puissance. Nous ne sortons donc jamais de nous-même en tant que nous sommes aussi Dieu. Monisme.

De cela résulte une fragilité du Sujet que verra Kant d'une autre manière et qui met en péril la réalité-identité même des choses.
Il serait en effet trop facile de nier la Substance des autres choses et de refuser de nier sa propre Substance, cela serait faire un bien triste cartésiannisme. Nous sommes mais nous ne savons pas quoi, et notre essence est flou.
Tu demandes comment on sort de sa propre pensée mais tu ne demandes pas quelle est la limite du Soi. Ca s'arrête où ''Je suis'' ?

''Je pense donc je suis'' :
''Je pense'', ok, ''je suis'' ok, mais pourquoi ''donc'' ? Comment peut-on conclure que ce qui pense est ce que nous sommes ?
Lorsque tu dis qu'on reste dans sa propre pensée, tu exprimes en négatif ce que dira un matérialiste : on ne sort jamais des corps, la pensée n'est que l'organisation du cerveau. Et sans doute avez-vous tous les deux raison-tort : la réalité est physico-mentale pour l'humain.
N'est-ce pas l'évidence quotidienne ? Pourquoi vouloir imaginer un monde sans étendue ou un monde sans pensée ?
''Je suis un humain donc : je pense... et je mange, et je nage, et je cours et je meurs et j'aboie et je mords et je vis dans le monde de Spinoza (ou pas... ça dépend des humains)''.

Conclusion en questions

Qu'appelles-tu un ''Sujet'' ?
Qu'appelles-tu un ''Objet'' ?
Qu'elle est la différence entre le Soi et le non-Soi ?
As-tu un corps ?
Quelle différence entre ''une métaphysique dépourvue de sens'' et une métaphysique qui a un sens pour toi ?

Avatar du membre
ghozzis
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 105
Enregistré le : 29 août 2003, 00:00

Messagepar ghozzis » 19 oct. 2003, 02:10

Salut Bardamu,
Je ne nie pas l'existence des choses à "l'extérieur de nous", je dis simplement qu'on ne peut pas tenir un discours rigoureux là dessus. En toute rigueur, ce discours est dépourvu de sens.
Toutefois dans la vie quotidienne, ce serait l'attitude contraire qui serait absurde, je te l'accorde aisément.
Par exemple, rien ne m'empeche de dire que la vérité est l'adéquation du jugement (intérieur) à la chose (extérieur), s'il s'agit de savoir si un but a été marqué, un avion a atteri en retard, un appartement a été cambriolé etc. A ce niveau, cette façon de parler n'a pas besoin de devenir plus précise.
Seulement quand on se demande par exemple si notre conception de la structure du proton est conforme à la réalité 'hors de nous', je dis que cela n'a pas de sens, car la structure du proton n'est rien d'autre qui façon de penser, un ensemble d'équation, et se demander, qu'est ce qu'une particule fondamentale en dehors de l'équation qui la décrit n'a pas de sens, sinon trouver des équations plus précises mais on retombe toujours sur la pensée.
Tout est une question de niveau de préision. Pour prendre une image, il est tout à fait correct, dans la vie courante de dire 'la terre tourne autour du soleil, et non l'inverse'. Mais si on veut être plus rigoureux, on demandera: 'dans quel référentiel svp?'
Maintenant tu peux te demander 'à quoi ca sert de faire comme si on savait pas qu'il y avait vraiment des objets là devant nous?'
Eh bien parce que cette attitude, qui semble à la base bonne et offrir les jugements les plus vraisemblables aboutit à des absurdités.
Par exemple, il est très raisonnable de penser que l'espace existe comme je le percois, et que dans cet espace, il y a 'pour de vrai' des corps séparés les uns des autres, et qui agissent les uns sur les autres.
Par exemple une tuile tombe. Je dis, ilya une cause, le vent l'a poussée par exemple. Et le vent? Telle masse d'air froide s'est formée. Cela aussi a une cause, 'pour de vrai'. Par exemple en Europe on entre en hiver, vu le changement de position de la terre par rapport au soleil. Je peux continuer ainsi à faire remonter les causes dans le temps, je peux remonter comme ca à 1 milliard d'années. Mais si je continue 'dans le meme cadre', je serai forcé d'accepter que les causes s'enchainent depuis l'éternité, et que les corps existent de toute éternité...et là, problème!!
En outre la science elle meme, qui est plus précise que le langage courant, a montré que le déterminisme était faux, certains évènements se produisent 'vraiment' sans cause! Einstein ne voulait pas y croire, il a dit 'Dieu ne joue pas aux dés'. Mais Einstein lui-meme s'est trompé: c'est ce que prouve la physque quantique.
Quant à notre espace "psychologue", qui est aussi l'espace newtonien, la relativité montre qu'il n'est pas le 'vrai' espace, et que le 'vrai' espace est 'courbe' à grande échelle. Quant à la physique quantique, elle décrit un 'espace rugueux, voire chaotique',bien loin de l'espace 'lisse' que nous connaissons bien et percevons intuitevement.
Enfin que dire de notre séparation de l'espace et du temps. On pourrait tout à fait dire 'il est hautement raisonnable de penser que l'espace et le temps sont REELLEMENT deux choses completement différentes' mais là encore, ce n'est pas exact! L'espace et le temps psychologiques sont certes différents, mais en physique, on voit qu'à des échelles microscopiques et pendant de très brèves périodes, le temps devient espace et vice versa.

A présent que j'ai montré que meme ce qui est hautement probable ne doit pas, pour cela seul, être admis, surtout quand il aboutit à des contradictions, je passe à tes questions.
Qu'est ce que j'appelle sujet? Le moi, ou encore, ce 'quelque chose 'qui, à un moment donné, pense.
L'objet? Telle ou telle pensée.
Tu me demandes si la métaphysique peut avoir un sens. Si par métaphsique on entend une connaissance qui parle d'un objet 'irreprésentable', je dirais qu'alors la métaphysique n'a pas de sens, à parler strictement.
Enfin est ce que j'ai un corps? Là encore, je te réponds oui s'il s'agit de parler 'en gros'. Maintenant si je veux être rigoureux, tout ce que je peux dire c'est que j'ai perçu certaines taches de couleur souvent dans mon champ de vision, et qu'on les appelle 'mains', 'bras', 'jambes'. Que parfois, je vois aussi un 'nez' des 'yeux',et par raisonnement, je les appelle 'miens'. Enfin je sens des choses comme le plaisir,et la douleur, et je dis qu'elles sont associées à certaines choses étendues souvent près de moi, à savoir 'un ventre', 'une dent' etc, et ainsi je parle de 'mon corps' , car ce qui arrive à ces 'choses ' qui ne sont que des idées pour moi, m'affectent pourtant de plaisir et de peine.
Cordialement,
Sacha

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 19 oct. 2003, 14:02

Mon cher Sacha,
Le critère de vérité de Spinoza est la réalité (= puissance en acte) d'une chose.
Toute chose imaginable existe, il faut juste déterminer en tant que quoi, avec quel degré de réalité-puissance : idée vraie, fiction, notion commune, réalité physique etc.
Le degré de réalité est peut-être ce que tu appelles ''précision''.
Et la précision infinie, le véritable réel, nous y atteignons par instant lorsque nous savons-sentons par la science intuitive le rapport entre une chose, nous et l'absolu. Par contre, par la simple raison, on n'atteint jamais cette précision, on atteint seulement l'idée qu'un véritable réel existe.
C'est un peu mystique, poétique... des conneries métaphysiques.

Pour ce qui est de l'éternité, elle existe chez Spinoza et elle n'est pas un problème. Effectivement, l'enchainement infini des causes implique l'existence éternelle de quelque-chose. Il n'y a donc pas de création ex-nihilo, pas de Dieu créateur comme je l'ai dit ailleurs. Si on n'accepte pas cette notion, on croit donc à un Dieu de type religieux ou à la génération spontanée et on peut s'interroger sur la pertinence de ce qu'on appelle ''lois physiques'' puisque tout peut apparaître sans cause.
A noter que ce qui existe hors de l'espace-temps, cet éternel, est métaphysique par définition puisque l'espace-temps est le physique. Il faut saisir ce qu'est le métaphysique, l'esprit-corps.

Passons à la physique quantique

Je pense que tu fais erreur sur la nature des probabilités notamment en physique quantique. Le hasard au sens de probabilité n'est pas un anti-déterminisme. Tu as 1 chance sur 6 de faire un 1 sur un lancer de dé mais tu as 100% de chance de faire entre 1 et 6. L'objet de la physique quantique est de déterminer la forme du dé, son nombre de facettes et pas ce qui se passe à chaque lancer.
La meilleure preuve que la physique quantique est déterministe c'est qu'elle permet de créer des transistors, des lasers et autres appareils qui marchent de manière très prévisible.
Mais la question est plus profonde puisqu'en fait la physique quantique ne travaille pas sur des objets mais sur des états de système et que nous sommes donc dans une ontologie non-classique (pas de Sujet-Objet bien déterminé) plus proche de celle de... Spinoza.

Pour l'espace et le temps
L'équivalence mathématique de l'espace et du temps est dû à Einstein (celui qui s'est trompé sur le hasard) et à ses Relativités. Il ne s'agit nullement de transformation d'un espace en temps, et ce n'est pas particulièrement lié à une affaire d'échelle.
Il s'agit plutôt de dire que l'invariance des lois physiques se fait selon des termes spatio-temporels et non pas seulement spatiaux ou temporels. C'est en cela que la Relativité porte mal son nom puisque justement elle garantit qu'il y ait une valeur absolue des lois physiques quel que soit le référentiel. Au demeurant, Einstein disait que son Dieu était celui de... Spinoza.
De manière générale, tout l'effort des sciences tend au déterminisme et à la constance des lois. Le ''hasard'', le ''chaos'' ne sont que des métaphores s'opposant aux structures linéaires des théories précédentes. Le monde est ce qu'il est et seul change ce qu'on en perçoit. C'est donc notre perception, la sensibilité de notre corps modifiée par ses extensions instrumentales (microscopes, télescopes... devenus parties de notre corps) qui fait qu'on le sent, le pense, le dit ''lisse'', ''rugueux'' ou ''chaotique'', et c'est aussi en cela que l'ordre des idées est le même que l'ordre des choses.

Maintenant, si je résume tes réponses à mes questions : tu es proche d'un ''cogito'' pour qui les objets sont ses pensées et qui doute de la ''physicalité'' de son corps (tu as lu Descartes ?).
Ce qui est étrange c'est qu'en faisant cela tu es dans le métaphysique bien que tu ne lui reconnaisses pas de sens. Quel sens peut bien avoir ce ''champ de vision'' dont tu parles si tu n'as d'oeil que par construction abstraite ?
Quels sens ont tes émotions, tes désirs qui surgissent avant toute représentation ?
Lorsque tu réfléchis tu peux te réduire à ta réflexion mais en dehors de ces instants, qu'es-tu ?


Retourner vers « L'ontologie spinoziste »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité