Pour en revenir au Dieu de Spinoza.

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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YvesMichaud
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Messagepar YvesMichaud » 19 oct. 2003, 22:28

Je ne pense pas que ce soit une bonne idée d'impliquer la physique quantique dans nos discussions et d'en tirer des arguments... On risque d'utiliser des notions et des formules hors contexte, et, pour ainsi dire, de délirer.
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bardamu
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Messagepar bardamu » 19 oct. 2003, 23:24

Tout à fait d'accord.
Et en me relisant je me dis que non seulement je fais du hors-sujet mais qu'en plus je le fais mal. Désolé.

Et pour revenir au centre du débat, la preuve ontologique chez Spinoza, je signalerais un lien intéressant ( <!-- BBCode auto-link start -->[url=http://www.tribunes.com/tribune/alliage/43/odifreddi_43.htm]http://www.tribunes.com/tribune/alliage/43/odifreddi_43.htm[/url]<!-- BBCode auto-link end --> ) qui se conclut par :
''On a donc démontré que si ''être Dieu'' est une propriété positive, alors, Dieu existe et est unique.
Ne nous laissons pas entraîner par un enthousiasme exagéré. D'abord, Dieu est défini comme un être possédant certaines propriétés, mais les propriétés appartiennent aux objets du monde : Dieu est donc une entité qui fait partie du monde, un être immanent et non transcendant.''

Un Dieu immanent ? Ne serait-ce pas le Dieu de Spinoza ?
Le fondement de l'opposition de Kant à la preuve ontologique vient de la transcendance du Dieu ainsi ''prouvé''.
Oui un être logique transcendant n'implique pas son existence mais le Dieu-Substance est immanent.

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ghozzis
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Messagepar ghozzis » 19 oct. 2003, 23:27

Bonjour Yves et Bardamu (et Henrique, qui est plutôt absent en ce moment),
D'abord Bardamu, une remarque de forme: comme les discussions sont restées polies jusqu'à présent, je te prie de ne pas utiliser des termes grossiers comme 'c...' . Mais je ne suis pas le webmaster.
Dans le fond, bien que tu sembles avoir des connaissances de physique, ce que tu dis est inexact. Dans la relativité l'espace ne se transforme pas en temps, bien qu'on parle de 'continuum spatio-temporel', mais là ca devient trop technique, je l'accorde à Yves. Sur la théorie quantique, elle n'est pas déterministe, c'est un point acquis, et elle traite de 'probabilités objectives', à savoir de probabilités qui NE SONT PAS la mesure de notre ignorance, il se produit des évènements qui N'ONT PAS de cause. (je sais que la raison se rebelle contre cela, mais c'est établi).
Maintenant je reprends tes dernières questions:
1)'Maintenant, si je résume tes réponses à mes questions : tu es proche d'un ''cogito'' pour qui les objets sont ses pensées et qui doute de la ''physicalité'' de son corps (tu as lu Descartes ?). '

Oui, j'ai lu Descartes. Seulement Descartes, comme moi, pensait que son corps existe, comme tout le monde, seulement il a pratiqué un doute méthodique, ou hyperbolique, que je pratique, mais je ne suis pas le seul (Hume, Kant, Fichte, Husserl). Je ne pense pas que rien n'existe en dehors de la pensée, je dis simplement qu'il ne faut pas s'en occuper, et que l'on ne peut rien en dire. C'est l'epoche de Husserl, mise entre parenthèses de 'ce que nous savons bien'. C'est une méthode philosophique, je te répète que dans la vie de tous les jours, je crois tout à fait aux choses hors de moi!

2)'Ce qui est étrange c'est qu'en faisant cela tu es dans le métaphysique bien que tu ne lui reconnaisses pas de sens. Quel sens peut bien avoir ce ''champ de vision'' dont tu parles si tu n'as d'oeil que par construction abstraite ? '

Je ne vois pas la difficulté. D'ailleurs tu résumes ici tout à fait 'ma' pensée (bien que ce ne soit pas moi qui aie inventé la phénoménologie, on peut la faire remonter à Pyrrhon, et même à Héraclite, mais plus 'sérieusement' aux méditations métaphysiques de Descartes)

3) 'Quels sens ont tes émotions, tes désirs qui surgissent avant toute représentation ? '

C'est une question de vocabulaire. Mes désirs et mes émotions, je les appelle représentations également. Je n'ai pas besoin de les rapporter au corps si c'est cela que tu veux dire.

4° ) 'Lorsque tu réfléchis tu peux te réduire à ta réflexion mais en dehors de ces instants, qu'es-tu ?''

Je ne pense pas être quelque chose de permanent. Je sais que maintenant je suis, mais il ya 1 mn, je ne sais pas si j'étais, et d'ailleurs je pense qu'on ne peut pas plus parler du Moi comme substance que de la substance de n'importe quel objet extérieur. D'ailleurs Kant dans les paralogismes de la raison (CRP Première Edition) fait du moi permanent une simple idée de la raison, qui ne peut etre 'prouvée'.

Par ailleurs, comme j'essaie d'être sérieux, et non pas d'affirmer MES opinions (qui n'ont aucune importance), je te prie, du moins avec moi, de ne pas adopter ce ton polémique et ironique, comme si tu savais déjà tout mieux. En outre, le point de vue que j'adopte, je ne l'ai pas choisi par 'coquetterie philosophique', et pour tout dire la première fois que j'ai vu un point de vue approchant chez les philosophes, j'ai eu des réflexes semblables aux tiens. Mais Kant lui meme remarque le caractère étrange de son idéalisme: 'ainsi, aussi extravagant et absurde qu'il paraisse de dire que c'est l'entendement en propre qui donne ses lois à la nature, ce point de vue en est néanmoins parfaitement exact'
Cordialement,
Sacha

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YvesMichaud
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Messagepar YvesMichaud » 20 oct. 2003, 04:30

Cher Bardamu,
Je ne sais pas si tu soucris au texte dont tu donnes le lien, mais il contient une inexactitude:

« Le premier à tomber fut Thomas d'Aquin. Il avait développé dans ses
œuvres la théologie naturelle, fondée sur la connaissance du monde sensible, refusant la théologie analytique d'Anselme, fondée sur la seule logique. Kant fit remarquer qu'il n'est pas possible de démontrer
l'existence d'un pur concept à partir d'arguments empiriques : toutes les preuves de l'existence de Dieu doivent donc faire appel, tôt ou tard, à un argument de nature ontologique. »

En fait, Kant ne fait nulle part mention de Saint-Thomas d'Aquin quand il critique la preuve cosmologique de l'existence de Dieu. De plus, son interprétation de la preuve cosmologique est un peu différente des trois premières voies que donne S. Thomas. Je pense plutôt que c'est à la métaphysique de Wolff qu'il s'attaque.

Mais la critique de la preuve cosmologique comporte une erreur fondamentale. Kant prétend que, parce que cette preuve parle d'un Être dont l'essence enveloppe l'existence, elle se ramène à la preuve ontologique. Mais il faut savoir que, tandis que l'Être nécessaire est posé dans les prémisses de la preuve ontologique, il est posé dans la conclusion de la preuve cosmologique.

la preuve cosmologique va en sens contraire de la preuve ontologique. Celle-ci procède du concept à l'existence, celle-là entend procéder de l'existence au concept. La preuve cosmologique n'est jamais en rupture avec l'expérience, contrairement au reproche de Kant.

Voici un extrait d'un petit article que j'ai écrit sur le sujet:

« - J'ai déduit aussi, d'après l'expérience, qu'il devait y avoir un être ayant nécessairement l'existence.
- Le concept que j'ai de Dieu convient donc à cet être ayant nécessairement l'existence. Autrement dit, cet être nécessaire est Dieu.

Le problème dénoncé par le philosophe consiste à appliquer un concept a priori (Dieu) à cet être nécessaire, comme si je voyais un inconnu dans la rue et que je lui imputais arbitrairement un nom. Mais une telle approche n’est qu’une perversion de la preuve.

La question à se poser est celle-ci: est-ce que l'être ayant nécessairement l’existence est Dieu? Kant prétend qu'une réponse affirmative impliquerait inévitablement que j'inclue l'existence de prime abord dans le concept de Dieu et que j'applique indûment ce concept « préfabriqué » à l'être nécessaire. Conséquemment, comme Kant a montré que l'existence de Dieu ne se déduisait pas de son concept, il conclura que la réponse à la question est douteuse.

D’une part donc, j’ai le concept de Dieu, et d’autre part j’ai la preuve
empirique – quoique indirecte – d’un être nécessaire. Kant pense que je ne puis lier les deux que si j’introduis indûment l’existence dans le concept de Dieu.

Mais si je n'incluais pas a priori l'existence de Dieu dans son concept,
pourrais-je déduire que l'être nécessaire, étant ce qu'il est,
correspond à Dieu? Au lieu de projeter mon concept - de façon
illégitime - dans la réalité, pourrais-je savoir si la réalité est conforme à
mon concept? Voici l’approche qui a échappé à Kant.»

La preuve ontologique se réduit à dire: si Dieu existe, il existe nécessairement.

La preuve cosmologique dit:

Si l'Être nécessaire existe, Dieu existe, car l'Être nécessaire répond à mon idée de Dieu. Autrement dire, je reconnais Dieu dans l'Être nécessaire.
Or, l'Être nécessaire existe
Donc, Dieu existe



Cordialement,
Yves M




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Messagepar bardamu » 21 oct. 2003, 00:12

Salut tout le monde,

Sacha, oui, j'ai une tendance à l'ironie et à la verdeur de langage, qui me poussent parfois à dire des conneries.
Ceci dit, je disais que le temps ne se transforme pas en espace contrairement à ta phrase : ''pendant de très brèves périodes, le temps devient espace et vice versa.'' et l'indéterminisme quantique n'est pas une chose si nette que ça cf : <!-- BBCode auto-link start -->[url=http://perso.wanadoo.fr/michel.bitbol/r%8Evolquant.html]http://perso.wanadoo.fr/michel.bitbol/r%8Evolquant.html[/url]<!-- BBCode auto-link end -->
Pour le reste, je le redis, je crains qu'il ne soit difficile de saisir Spinoza si on reste dans des univers qui ne sont pas les siens notamment en pensant qu'il ne faut pas s'occuper de ce qui est hors de la pensée pour une raison qui d'ailleurs échappe à la mienne. Le corps est important chez Spinoza.

Yves, je ne suis pas vraiment à même de discuter les positions de Kant par rapport au thomisme et à vrai dire le lien que je proposais était plutôt pour aller dans le sens du commentaire de Henrique sur le rapport du Dieu de Spinoza au positif.
Néanmoins, je m'interroge sur l'effectivité de ta preuve cosmologique. Vérifier que la réalité correspond au concept me semble une démarche de type scientifique qui ne peut que s'arrêter aux limites des connaissances empiriques. Par exemple, peut-on avec notre connaissance finie de la réalité savoir si elle est conforme à un concept de l'infini ? Est-il dans le concept de Dieu qu'il soit infini ?

Du côté de Spinoza, ''tout ce qui exprime une essence et n'enveloppe aucune négation, appartient a son essence''. Ce n'est rien d'autre que le Réel ou la Nature comme le rappelait Sescho en première page de la discussion. La vérification de l'existence de Dieu se fait de manière très locale et à la limite, cela pourrait être compatible avec la finitude si celle-ci n'était pas niée par l'idée même de pur positif.
On perçoit Dieu sans besoin de concept, seulement par la sensibilité à ce qui est incomparable dans une chose, ne serait-ce que son être-là.
L'incomparable, le singulier de chaque chose, est sa pure positivité qui ne peut être niée par quoi que ce soit, la fait participer à l'éternel (cf E1 defVIII) et affirme son essence dans son existence même. ''Une telle existence en effet, à titre de vérité éternelle, est conçue comme l'essence même de la chose que l'on considère''.
Nous sommes ce que nous vivons, ce que nous sommes seuls à vivre.

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Messagepar ghozzis » 21 oct. 2003, 14:06

Salut les deux,
bardamu, cela me fait plaisir que tu cites Michel Bitbol...c'est actuellement mon directeur de mémoire...en philosophie de la physique quantique! <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_lol.gif">
Bon, tu dis que tu ne vois pas l'intérêt de faire comme si les corps n'existaient pas, mais moi je te dis que l'intérêt c'est le suivant, c'est que depuis Leibniz la philosophie a abandonné ce point de vue car il ne mène à rien.
Le 'mécanisme' en philosophie ne mène à rien, même si en physique il a pu jusqu'au XIXème siècle avoir quelque succès.

Pour Yves sur la preuve cosmologique de l'existence de Dieu, je n'ai pas suivi le débat, mais j'ai relu Kant ce matin. Le vice de cette preuve suppose qu'on puisse atteindre un être nécessaire, tout simplement parce que la raison exige de l'inconditionné pour le conditionné. Le petit malaise qui en résulte, c'est qu'AU MEME TEMPS, tout être peut être regardé comme contingent, du point de vue de son existence.
Voilà, à plus tard! <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_biggrin.gif">

PS: Bardamu, je ne nie pas qu'on doive s'intéresser à l'influence du corps sur l'esprit, je dis seulement qu'en toute rigueur, ce que nous appelons 'corps' n'est que du perçu.

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Messagepar YvesMichaud » 21 oct. 2003, 23:08

Tout peut être regardé comme contingent? Non, seulement ce qui naît, se transforme, et périt.

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Messagepar YvesMichaud » 31 oct. 2003, 06:55


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Salut Yves

Messagepar ghozzis » 03 nov. 2003, 10:08

J'ai lu en diagonale, je me suis apesanti sur l'idéalisme, partie qui n'est pas mal faite. Pour la réfutation, dès le début elle m'a paru embrouillée et j'avoue n'avoir pas fait l'effort de la lire en détail. Peut etre peux tu en faire un résumé? :roll:

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Messagepar YvesMichaud » 11 nov. 2003, 04:47

Allez, Sacha, fais l'effort de lire.

J'ai trouvé ce qui me semble une incohérence dans l'Éthique. D'une part Spinoza prétend que si deux choses n'ont rien de commun entre elles, l'une ne peut être la cause de l'autre (proposition III). D'autre part, il prétend dans la scolie de la proposition XVII que l'entendement divin, qui n'aurait rien de commun avec notre entendement, en serait pourtant la cause:

« Or, l'entendement de Dieu est cause de l'essence et de l'existence de notre entendement de Dieu, en tant qu'il est conçu comme constituant l'essence divine, diffère de notre entendement, tant en ce qui concerne l'essence que l'existence, et ne peut rien avoir de commun avec lui, en dehors du mot qui les désigne comme nous le voulions.»

8O

J'aimerais savoir si Spinoza fait une différence entre l'essence et la nature. Dans la première partie de l'Éthique, il emploie parfois le mot nature.

Cordialement,
Yves M


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