du parallélisme !

[hokousai]

''' Spinoza dit (et plusieurs fois )que l ordre et l’enchaînement des idée est le même que l’ordre et l’enchaînement des choses " ce qui peut être interprété comme :
dans‘l’étendue les effets ont une cause et dans la pensée les idées des effets suivent les idées des causes .(l idée du causé dépend de la connaissance de la cause dont il est l’effet ).

Mais de quelles idées Spinoza parle- t -il là ?
S ‘il s’agit des idées adéquates ( claires et distinctes ) nous en avons peu , ce sont les idées communes ,et qui sont les fondements de notre raisonnement ..
J’irai jusqu’ à dire que Spinoza (et l’esprit humain ) ne peut voir au delà d’ un HOMOMORPHISME entre la logique des choses dans l’étendue et la logique de/dans la pensée et pas plus .

Ce qui invalide le parallélisme strict qui ferait correspondre strictement à une chose dans l’étendue une idée dans l’esprit .
Parallélisme strict que l’expérience contredit en effet nous avons des idées qui n’ont pas leur correspondance apparente dans l’étendue et des affections du corps voir la réalité d' autres corps dont nous n’avons pas l’idée .

En Dieu le parallélisme est strict et parfait .Mais pas au niveau de pas la situation existentielle de l’homme lequel n ‘a de son corps des corps et de son esprit que des idées confuses
Vouloir penser un parallélisme strict implique un avaloir optimiste de toute connaissance humaine sur le monde étendu .

hokousai.

[Faun]

Ce qui invalide le parallélisme strict qui ferait correspondre strictement à une chose dans l’étendue une idée dans l’esprit .
Parallélisme strict que l’expérience contredit en effet nous avons des idées qui n’ont pas leur correspondance apparente dans l’étendue et des affections du corps voir la réalité d' autres corps dont nous n’avons pas l’idée .


hokousai.

Peut être peut on répondre en disant que le parraléllisme est strict seulement sous l'aspect des essences : à chaque essence correspond un corps réel et une idée réelle qui lui correspond, et aussi une infinité d'autres modes réels dans l'infinité des attributs. Mais cela n'est pas vrai sous l'aspect des rapports qui existent entre les choses, car les notions communes du second genre de connaissance ne constituent l'essence d'aucune chose singulière, même si cette connaissance est adéquate, ni au niveau, évidemment, de l'imagination, ou connaissance du premier genre, qui n'exprime rien d'adéquat. Ce qui permet à Spinoza de dire que le second genre de connaissance est moins important que le troisième, autrement dit que la connaissance rationnelle est moins utile pour l'esprit que la connaissance intuitive. En cela il retrouve, à mon avis, la vision des mystiques de toutes les religions, qui s'en tiennent à la réalité immédiate dans sa simplicité, son évidence, sa splendeur. Et en effet cette connaissance là est cause par elle même d'une joie, ce qui n'est pas le cas de la connaissance du second genre, dont les mathématiques sont un exemple.

[hokousai]

à Faun

En Dieu le parallélisme est strict .Admettons mais cela reste très théorique .
Si je comprends votre point de vue on a l essence de chaque chose particulière comme « supervisant » son expression en l’infinité des attributs ( corps et l idées) construction théorique plutôt scolastique, l’essence tenant lieu de point fixe ou de lieu d ‘émanation . J’ai beaucoup de difficultés à partager cette théorie .

Mais Pour l’esprit humain quel est le sens de cette proposition
""""" l’ordre et l’enchaînement des idées est le même que l’ordre et l’enchaînement des choses . """""
Il ne s’agit pas d essence mais d’ORDRE . Or l’ordre tient des relations , l’ordre lui même est une relation . Je dis que l’accès à cet ordre commun ( le même ) se réduit aux idées communes lesquelles sont les fondement de notre raisonnement et pas plus .

L’ordre ne donne pas connaissance adéquate des quiddités (ce qu’est la chose ) mais du mode d’ apparition . Il faut alors penser que pour Spinoza la quiddité est dans la façon dont les choses sont liées les unes aux autres (génése) .Et ont est à l’écart dune théorie scolastique des essences .

Ce qui signifie une reconnaissance en vérité ( idée adéquate ) de l’ homomorphisme de la logique du monde et de la logique des idées ..
Ce n’est pas une question d ‘essence des choses mais une question de relation entre les choses .( d’essence des relation alors si vous voulez )

.Pour Spinoza le monde est logique et de la même logique que la pensée .( il y a la même logique dans le monde que dans la pensée ).La logique est ce qui est dans la partie comme dans le tout et cela dans l’étendue et dans la pensée ..
Ce qui signifie par exemple qu’un effet suit une cause , qu’une puissance supérieure l’emporte sur une plus faible, qu un corps tend à persévérer dans son être et ainsi d’une idée donc qu’une chose( ni une idée) ne peut être elle même et ne pas être sous le même rapport .
Lois très générales de la logique .
Maintenant aux détails des choses , il n’apparaît pas à l’esprit humain la totalité des causes des chose étendues ni celle des idées . La connaissance des chose est nécessairement inadéquate .
Perfectible , certes, mais pour autant que le corps a plus de choses en commun avec les autres corps .

Hokousai

[Faun]

L'essence de la chose n'est pas une relation ou un rapport, c'est la réalité même de la chose, une puissance réelle. Le fondement de notre connaissance n'est pas une notion commune du second genre, car à ces notions ne correspond aucune essence réelle, mais l'idée de Dieu.

"Et plût au Ciel que les hommes l'eussent considéré attentivement, car ils auraient pu se sortir de beaucoup d'arguments et d'absurdités et, pour leur plus grande joie, ils fussent demeurés dans la contemplation bienheureuse de cet être."

pensée métaphysiques, deuxième partie, chapitre X.

[hokousai]

à Faun


D' accord l'essence d'un balai brosse c'est la réalité même du balai brosse . C’est sa quiddité. C’est ce qu'il est . Ce qu’ il est ce qu’il est , le concept d'essence est inutile .
Parlons alors de sa composition matérielle( bois et autre matériau ) de son utilité ,de sa couleurs, de son odeur etc des différentes façon d' apparaître en temps et lieux divers, voila ce qu'est ce balai brosse .

Quand je dévisse le manche de la brosse je coupe probablement son essence en deux .

Maintenant que ce balai soit là et pas ailleurs et maintenant qu’il soit utile ou pas , maniable ou pas , décomposables en deux partie ou pas cause du ménage ou pas ,effet dune fabrication ou pas , cela fait partie de sa quiddité ( de ce qu ‘il est ) et cela est de notre compréhension logique du monde .

Je veux bien que le percevant là devant moi dans sa présence il me soit connu intuitivement mieux que selon sa quiddité mais là encore le concept d’ essence est inutile .

hokousai

[Faun]

Je veux bien que le percevant là devant moi dans sa présence il me soit connu intuitivement mieux que selon sa quiddité mais là encore le concept d’ essence est inutile .

hokousai

Si c'est le mot d'essence qui vous ennuie tant appellez cela comme il vous plaira pourvu que son concept soit le même que celui de Spinoza, c'est à dire un morceau de la puissance absolument infinie.

[hokousai]

à Faun

C’est que voyez- vous je ne pense pas que Dieu conçoive .Dieu n’est pas un sujet n’a donc pas d’ essence .
La compréhension de l’essence chez Spinoza est ambiguë parce qu’il n' en parle pas toujours du même point de vue . Quand il dit que chacun sait bien ce qu’est l’essence de telle ou telle chose ,il renvoie à un savoir très ordinaire de ce qu’est une table ou une pomme sans expliquer plus .Or les philosophes depuis Platon et Aristote tendent à en expliquer plus .

Et d’un autre point de vue dans un conteste "ontologique" Spinoza parlera de l’essence de Dieu

.Mais si le mot est le même l' idée est sans doute différente .Il y a entre deux (ou plus) d’acceptions du terme d’ essence cette distance qui est entre le chien qui aboie et le chien constellation.Ce n’est pas le mot qui me gène mais sont équivocité , on le prononce dans des contextes différents , ce qui n’est pas fait pour éclaircir des idées qui sont, elles ,différentes .

Ce que je sais c’est que les philosophie de l’essence induisent des morales dogmatiques et des sciences dogmatiques.

On ne règle pas les questions philosophiques sans en démêler les équivocités , on obtient sinon une philosophie équivoque( voire un jargon d’ école ) sujette à toutes les railleries .
Excusez -moi de me montrer exigent ,de pinallier même s’il vous semble, je le fais pour des raisons qui ne me semble pas étrangères au soucis d 'honorer Spinoza .

Hokousai

[Faun]

Parfois je me dis que toutes ces controverses des philosophes, y compris Spinoza, n'ont pour origine que le leur plaisir d'avoir raison, et n'est donc rien d'autre que de l'orgueil, qui les pousse, et me pousse, à écrire sans cesse des pages et des pages sur tous les sujets possibles. D'où cette conséquence que tous les philosophes ont pour caractéristique un évident manque de sagesse, et qu'on ferait mieux de s'abstenir de les lire, et que je ferais mieux de m'abstenir d'écrire. Sans quoi je ne fais que prouver, encore et encore, à quel point je suis éloigné de la véritable sagesse.

[hokousai]

Cher Faun

C'est selon les individus . J écris sur quelques forum et j ‘avoue ne pas avoir si souvent raison .Si c’était cela qui me motive je serais fort déçu , blessé dans mon orgueil .

Je ne cherche pas non plus toujours à avoir raison .En effet s’ il y a certainement une dimension ludique ( au sens du jeu d' échec) et donc une volonté de convaincre puisqu’on est censé avoir une opinion à défendre, cela se passe à deux (ou plus).
Faire échec et mat peut vous être fatal , personne ne prendra le risque de revenir jouer avec vous .Supposons que vous mettiez la barre trop haut dans un forum où elle est d’ ordinaire plus basse ,ce sera silence radio à votre égard .
Et puis c’est tout .
Si vous voulez prendre du plaisir à dialoguer il faut ne pas avoir raison ou pas trop ou pas toujours ..

Maintenant ce plaisir à dialoguer sur des sujets philosophiques est quand même assez particulier pour qu’on reconnaisse d’autres motivation que l’orgueil ou la vanité .Il n’y a pas de plaisir à dialoguer sur des questions qui ne nous intéressent pas et on ne tire aucune vanité à convaincre facilement sur des questions triviales .
Ce que vient chercher un philosophe dans la compagnie d’autres philosophes c’ est sans doute aussi un peu de lumière sur des questions pour lui obscures
On peut s’abstenir selon qu ‘on aura trouvé du plaisir dans l’abstinence .

Bien à vous
Hokousai

[wesley]

Hokousai, Faun,

Chantal Jaquet écrit cela, dans L'unité du corps et de l'esprit CONCLUSION,Page 139,PUF.
Il me semble que ce court extrait peut mettre un peu d'eau à votre moulin.

"Que reste-t-il alors de cette doctrine du « parallélisme psychophysique » que les commentateurs imputent à tort à Spinoza? Le noyau de positivité qui demeure après la critique de cette conception fausse réside pour l'essentiel dans l'existence d'une corrélation nécessaire entre l'essence objective et l'essence formelle. Il est indéniable qu'une idée contient objectivement tout ce que son objet contient formellement, selon le même ordre et la même connexion. Cela est vrai aussi bien de l'idée de Dieu que de celles du corps humain et de toute autre chose. Néanmoins, l'examen de l'union du corps et l'esprit vue à travers le prisme des affects révèle que le rapport entre une idée et son objet épouse des formes bien plus complexes que le schéma paralléliste ne le laisse entrevoir. L'identité d'ordre et de connexion entre les idées et les choses ne doit pas masquer la différence d'expression propre aux modes de chaque attribut. Le glissement subreptice de l'affirmation de l'identité de l'ordre à celle de l'identité des modes qui s'enchaînent suivant une même connexion est proba¬blement responsable en grande partie de l'extension abusive de la doctrine du parallélisme et de son cortège d'erreurs. S'il n'existe qu'une seule chose qui produit des effets selon un seul ordre causal, il n'en reste pas moins qu'elle est exprimée d'une infinité de manières dans le cas de Dieu et de deux manières dans le cas de l'homme. C'est pourquoi les rapports entre l'idée et l'objet obéissent à la fois à une logique de l'identité et de la différence que Spinoza ressaisit sous le concept d'égalité. Bien qu'il ne soit jamais explicitement défini dans l'Éthique, ce concept joue un rôle décisif dans la mesure où il permet de concilier l'un et le multiple et exprime le rapport entre les diverses expressions ramenées à l'étalon commun de la même chose. Puisque l'entendement spinoziste est la puissance du vrai, il ne reste donc qu'à titiller l'automate spirituel avec des idées adéquates pour rompre avec un parallélisme sommaire et promouvoir une égalité expressive de la diversité modale du corps et de l'esprit. "