du parallélisme !

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 12 nov. 2005, 19:31

cher Wesley je vous remercie .

Je n’ai pas lu le livre de C.Jacquet seulement une présentation(par elle même ) de sa thèse sur le net ,mais j’avais bien compris chez elle comme un mise à l’épreuve du parallélisme strict . Mais une mise à l épreuve de quoi ? Donne t-elle des exemples de ce qui la fait douter ? Je la soupçonne très emprunte d’un spinozisme d’ école dont elle cherche à montrer qu’il est excessif , mais ce dans les termes et concepts de l école (et catégories de pensée de l’école ).C’est une universitaire et qui plus est je pense Spinoziste revendiquée d’ où la nécessité de donner des gages théoriques .

Les écoles c’est très bien, les commentateurs c’est très bien mais en général ils apportent quelques choses et cela fatalement puisqu’ils cherchent à expliquer.
Expliquer c’est développer et développer c’est encourir le risque de trop en dire ou d’en dire plus et trop, à tout le moins de s’engager dans une voie incertaine .
Il y a toujours risque à commenter .(Le glissement subreptice )****


Quelle est l’idée de la douleur et quelle est l’étendue de la douleur ? Je veux dire que les affects du corps sont dans un inter-monde qui n’est pas celui de l’étendue de la perception qui n’est pas celui des idées exprimables dans le langage . Elle parle du prisme des affects certes et il est révélateur .
Mais quels affects sont-ils les plus révélateur d’ une question de l’ambiguïté des rapports corps esprit comme elle dit ? certainement des passions de l’âme mais d’ abord des plaisirs et douleurs du corps .Domaines des affects douloureux du corps souffrant et jouissant largement passé sous silence par Spinoza .

Hokousai

****On peut aussi montrer de l'estime pour la prise de risque .Dans tous les cas le travail des commentateurs est un travail ,un réel travail , probe, intelligent ,je ne suis pas du genre à cracher dans la soupe universitaire ou à crier sur les chiens de garde ainsi qu on le fit un peu trop à mon goût fut un temps .Le meilleur de la philosophie en France et je dirai pratiquement sa planche de salut est dans l'institution universitaire ( Onfray est généreux, je ne critique pas non plus les effort d élargissement de l'auditoire ,ainsi de Spinoza et nous et de quelques autres trop rares sites de ce niveau )
Bref ......

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Messagepar Louisa » 14 nov. 2005, 03:21

Bonsoir à tous,

je profite du fait que vous venez de reparler du parallélisme et de sa soi-disante réfutation par Chantal Jacquet pour demander si quelqu'un pourrait m'expliquer où je pouvais trouver le dernier message de Miam, qui traitait notamment de cette question de manière très intéressante, mais auquel je n'ai hélas pas pu répondre avant que le sujet (dont je n'avais pas retenu le titre) ne disparaisse du forum.
J'ai déjà effectué, il y a quelques jours, une recherche dans tous les forums, mais en vain :cry: .
En vous remerciant déjà,
Louisa

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Messagepar Miam » 14 nov. 2005, 16:47

C'est dans "l'anthropologie de Spinoza", section "anthropologie", page 2.
Miam.

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Messagepar hokousai » 14 nov. 2005, 17:26

à miam vous disiez """""""""""""""Aussi pouvons nous connaître la production corporelle d’un affect sans connaître sa production idéelle, et vice-versa, bien que tout deux soient simultanés. Jacquet ne dit jamais qu’il y a des affects corporels comme s’il y avait des affections sans idées. Cela n’a pas de sens parce que les attributs pensée et étendue expriment la même puissance d’agir. Mais ici il s’agit de connaître les affects. De les penser. Il s’agit de la puissance de penser de l’Ame. Or qu’elle pense sa propre puissance d’agir (affect mental) ou celle du Corps (affect corporel), elle sera toujours l’idée d’une même puissance. Les catégories de Jacquet sont purement phénoménologiques. Elles ont leur importance dans le processus de connaissance phénoménologique des affects, mais elles n’ont aucune incidence au niveau ontologique. Mais bon on a sans doute lu différemment Jacquet. « « « « « « « «

Vous êtes dans le parallélisme (ontologique ) strict clairement énoncé .A chaque chose dans l’étendue correspond une idée .Ce qui est la matière et la forme chez Aristote . Ce qui est surtout une vue de l’esprit humain . Si l’ esprit humain pense humainement , c’est à dire par idée, pour moi il n’est pas démontrable que Dieu pense ainsi .Ce parallélisme strict est une projection anthromorphique de la grammaire dans les cieux .

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Messagepar bardamu » 14 nov. 2005, 18:43

hokousai a écrit :(...) Si l’ esprit humain pense humainement , c’est à dire par idée, pour moi il n’est pas démontrable que Dieu pense ainsi .Ce parallélisme strict est une projection anthromorphique de la grammaire dans les cieux .

hokousai

Dieu, c'est aussi l'humain, et vice versa. Dieu n'est pas dans les cieux, il est le monde.

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Messagepar hokousai » 14 nov. 2005, 23:59

à Bardamu

Non mais je comprends bien ça .La question n'est pas là .

Nous avons des idées les idées claires et distinctes dans la pensée de choses dans l’étendue . Dans la pensée les choses sont aussi clairement circonscrites que dans l’étendue où elles le sont par la perception . Je pense une pomme - Je perçois une pomme . Quand je pense qu’il y a une pomme que je vois devant moi, il y a parallélisme .

Il me semble évident que j ai des ides claires sans perception actuelle dans l’étendue et que j’ai des perception sans idées claires .
Je perçois constamment le monde environnant sans en avoir d’idées même confuses .Il n’ y a pas parallélisme .
Prétendre que toute mes perceptions sont doublées d’idées est non pertinent .

.Ou bien c’est inclure la perception dans l’intellection .Moi je veux bien ,mais on ne distingue plus l’intellection de la perception ,on ne sait plus où distinguer les deux.)L’intellection envahit tout le champ et on perd la connaissance de l’accès au monde qui nous donne l’étendue (on perd l’étendue ). Ce que fait l’idéalisme ( kantien par ex). L’étendue est alors une intellection comme les autres .Seule nous est donnée la pensée (les idées )

Si la majeure partie de mes perception n’est pas doublée d idées où est le parallélisme ? Quand je pense à un triangle que j’en ai l’idée claire il n’y a aucun triangle là devant moi dans l’étendue .Je peux d’ ailleurs penser à un polygone ayant une infinité de côté il n’y aura jamais ce polygone dans l’étendue .Il n’y pas de parallélisme . Je suis à l’étendue ou à ma pensée et parfois dans les deux , mais pas toujours .

Je suis même parfois dans aucun de ces deux attribut mais dans un monde intermédiaire . Une douleur n’est que très vaguement étendue , elle est localisable certes , mais quelle en est l’aire ou le périmètre ou le poids ou la forme circonscrite par exemple ? Je vous le demande .Est -ce qu’une douleur est circulaire ou triangulaire ?Et quelle est donc l’idée de la douleur comparable par exemple à l’idée d’une pomme ?
Si je confonds tout c’est que tout est alors confondu .

Quand on ne veut pas se pencher sur les problèmes confus ne restent que les clairs plus facilement résoluble par la théorie( l’ontologie ) . C’est un choix qui peut se comprendre .Mais c’est un choix éthique , il faut le savoir .Un choix ethique est le choix d'une certaine manière de vivre et de penser .

hokousai


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