argument ontologique

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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argument ontologique

Messagepar azanco » 28 nov. 2005, 08:59

En lisant E1P7-P11 l'on s'aperçoit très facilement de la présence d'une version du célèbre argument ontologique, réfuté en quelque sorte de façon définitive par Kant, malgré sa reprise postérieurement par Hegel. Cela n'implique-t-il pas une faille dans le discours suivant ?

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Re: argument ontologique

Messagepar azanco » 28 nov. 2005, 11:18

Pourquoipas a écrit :
azanco a écrit :En lisant E1P7-P11 l'on s'aperçoit très facilement de la présence d'une version du célèbre argument ontologique, réfuté en quelque sorte de façon définitive par Kant, malgré sa reprise postérieurement par Hegel. Cela n'implique-t-il pas une faille dans le discours suivant ?

Azanco


Bonjour Azanco,

Juste quelques questions dues à mon ignorance :
— Pourriez-vous nous dire ce que vous entendez par "argument ontologique" ?
— En quoi Kant l'a-t-il réfuté de manière définitive ?
— Où Hegel reprend-il cet argument, et de quelle façon ?
— En quoi trouvez-vous très facile de vous apercevoir de la présence de cet argument en Ethique I, 7-11 ?

Portez-vous bien


Par argument ontologique j'entends l'argument qui de l'essence de Dieu déduit logiquement l'existence selon le schéma présenté par Anselme dans Proslogion. Cet argument me parait sous-entendu dans E1P7 dans laquelle on affirme qu'il appartient à la nature de la substance d'exister à savoir que son essence enveloppe nécessairement l'existence. Dieu est une substance, la substance infinie, par conséquent son essence enveloppe l'existence.

La réfutation par Kant de cet argument en faveur de l'existence de Dieu se trouve principalement dans la Dialectique transcendentale de la Critique de la Raison Pure et se base sur la thèse selon laquelle l'existence n'est point une perfection, elle ne peut donc pas etre déduite analytiquement de l'essence. J'ai été excessif en employant le mot "définitif" : en philosophie rien ne l'est. Je précise: jusqu'à aujourd'hui il me semble qu'on n'a pas réfuté la réfutation kantienne de l'argument ontologique, du moins dans la version anselmienne. En effet les tentatives de renouveler la valeur de cet argument en le posant dans une logique modale, tentatives qui se retrouvent dans la philosophie analytique (je pense par ex. à Plantinga) ne sont pas exempts de critique: ex. Tooley, Problem of Evil dans Stanford Encycl.

Hegel soutient l'argument ontologique dans Encyclopédie (paragraphes 51 et 193) sur la base de l'identité de l'Etre et de la Raison).

Je précise que je suis un chercheur comme vous qui aime beaucoup Spinoza et qui tend meme à considérer que sa philosophie est capable de satisfaire mon aspiration au bonheur. Néanmoins en philosophie il faut etre capable de questionner son auteur et de ne pas se cacher les apories que tout système philosophique recèle inévitablement. J'espère pouvoir résoudre cette difficulté due à mes réflexions personnelles mais aussi à certaines objections que l'on m'a faites. D'ailleurs je pense avoir déjà entrevu une possible solution mais je ne sais pas encore si elle est soutenable: il me faut du temps pour l'examiner

Cordialement

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Messagepar hokousai » 28 nov. 2005, 12:50

Cher avanco

Votre réponse à pourquoi pas bien que succincte montre que vous portez un réel intérêt à la question de l’argument .Votre premier message ne le laissait pas supposer . Je n’ ai pas compris ce que vous entendiez par ceci"""Cela n'implique-t-il pas une faille dans le discours suivant ? """

J ai développé plus bas récemment une défense de cet argument dans pouvoir d être affecté message du 25/11 ,je ne peux la reprendre ici , je vous y renvoie .

La compréhension de Kant n’est à l’évidence pas celle de Spinoza . Il est douteux que Spinoza déduise l 'existence de l’essence .Concernant la substance la signification de l’idée vraie me parait essentielle dans les raisonnement de Spinoza . « « si donc quelqu'un disait avoir une idée claire et distincte de la substance etc scolie 2 prop 8) » » » » L’évidence de l’idée de substance comme existante suffit .


Ce qui distingue et radicalement Anselme et Descartes de Spinoza c’est ce qui est visé : Dieu individu et distinct de sa création dans le premier cas et substance dans le second . On ne peut dire que la preuve de Spinoza soit une preuve de l’existence de Dieu puisque ce n’est pas le Dieu du monothéisme chrétien qui est l’objet de l’idée de substance .C’est le dieu du monothéisme qui est l’objet de la critique Kantienne .

Ce Dieu dont on peut avoir l’idée n’est pas un étant absolument infini puisque limité par sa création .Ce n’est pas une substance consistant en une infinité d’ attribut mais un être possédant certains attributs (traditionnellement la perfection ,la puissance, la volonté , l ‘omniscience, la bonté et d’ autres si l’on veut mais pas infiniment ). Ces attributs s’ils sont éternels en Dieu excluent celui de l’étendue , puisque la création dans l’étendue est marquée temporellement par une origine fut- elle constamment réitérée , Spinoza l’ inclut de facto .La critique Kantienne vise une autre idée que celle de la substance chez Spinoza
.
PS Je ne connais ni Patenga ni Tooley

hokousai

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Messagepar azanco » 28 nov. 2005, 14:18

hokousai a écrit :Cher avanco

Votre réponse à pourquoi pas bien que succincte montre que vous portez un réel intérêt à la question de l’argument .Votre premier message ne le laissait pas supposer . Je n’ ai pas compris ce que vous entendiez par ceci"""Cela n'implique-t-il pas une faille dans le discours suivant ? """

J ai développé plus bas récemment une défense de cet argument dans pouvoir d être affecté message du 25/11 ,je ne peux la reprendre ici , je vous y renvoie .

La compréhension de Kant n’est à l’évidence pas celle de Spinoza . Il est douteux que Spinoza déduise l 'existence de l’essence .Concernant la substance la signification de l’idée vraie me parait essentielle dans les raisonnement de Spinoza . « « si donc quelqu'un disait avoir une idée claire et distincte de la substance etc scolie 2 prop 8) » » » » L’évidence de l’idée de substance comme existante suffit .


Ce qui distingue et radicalement Anselme et Descartes de Spinoza c’est ce qui est visé : Dieu individu et distinct de sa création dans le premier cas et substance dans le second . On ne peut dire que la preuve de Spinoza soit une preuve de l’existence de Dieu puisque ce n’est pas le Dieu du monothéisme chrétien qui est l’objet de l’idée de substance .C’est le dieu du monothéisme qui est l’objet de la critique Kantienne .

Ce Dieu dont on peut avoir l’idée n’est pas un étant absolument infini puisque limité par sa création .Ce n’est pas une substance consistant en une infinité d’ attribut mais un être possédant certains attributs (traditionnellement la perfection ,la puissance, la volonté , l ‘omniscience, la bonté et d’ autres si l’on veut mais pas infiniment ). Ces attributs s’ils sont éternels en Dieu excluent celui de l’étendue , puisque la création dans l’étendue est marquée temporellement par une origine fut- elle constamment réitérée , Spinoza l’ inclut de facto .La critique Kantienne vise une autre idée que celle de la substance chez Spinoza
.
PS Je ne connais ni Patenga ni Tooley

hokousai


Cher Hokusai,

Merci de votre réponse. J'explique que par la phrase que vous n'avez pas comprise je voulais dire que je me demandais si cela (=la présence sous-entendue de la preuve ontologique chez Spinoza) aurait pu vicier le discours spinozien qui suit de P7 et de P11; les propositions suivantes auraient été déduites d'une proposition censée avoir été réfutée. Je demande pardon pour mon français chancelant étant donné que je suis italien et que cela parfois fait que j'italianise ... D

Sur le fait que le Dieu de Spinoza ne soit point celui d'Anselme ou de Descartes ni celui de la tradition judéo-chrétienne vous ne m'apprenez rien de nouveau: j'en suis parfaitement conscient maisl cela ne prouve pas qu'il n'ait pas pu employer cet argument classique. Je précise que je ne suis pas le seul à supposer une présence de la preuve ontologique chez Spinoza: ex, Maurizio Pancaldi, dans L'argomento ontologico: le interpretazioni del Novecento le confirme (on peut consulter cet article dans http://www.ilgiardinodeipensieri.com/st ... selmo2.htm ). Néanmoins votre réponse me satisfait beaucoup car chez Spinoza effectivement l'argument ontologique est reformulé non pas en tant que déduction logique de l'existence à partir de l'essence, mais en tant qu'auto-évidence de l'identité essence-existence en Dieu.
Moi aussi j'avais pensé à une possible solution mais dans le sens de montrer comment la nécessité de l'affirmation de soi impliquée dans la définition de la substance infinie découle du concept de conatus: l'essence de Dieu serait alors identique à une puissance d'exister n'ayant pas de contraires. Mais je dois encore approfondir ce lien.

Sur Plantinga et Tooley: Plantinga est professeur à Notre-Dame University (Indiana), il est professeur de logique et chrétien évangéliste; il a publié des travaux concernant la théologie et le problème du mal, dont le plus célèbre est The Nature of Necessity. Michael Tooley
(University of Colorado) a réfuté ses arguments en faveur de l'existence du Dieu biblique dans Plantinga's Defence of the Ontological Argument (Mind 90, 1981) et partiellement dans The Problem of Evil , consultable dans Stanford Encyclopedia of Philosophy (http://plato.stanford.edu/entries/evil/).

Encore merci

Azanco


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