Perfection de DIEU

[gismo]

excusez mon message sur la finalité à exister
"de la necéssité de la nature" effectivement pas a exister parce qu' une substance existe par sa seule nature qui enveloppe l'existance nécessaire.
Pardon Faun d'avoir insisté sur ce point.
Gizmo

[eureka]

le solution est en chacun de nous en nous sommeil un dieu a nous de le révéler ou pas la tache parrait difficile car il faut garder le controle de so meme cela demande une grande force spirituel et avoir de bonne conviction

[platoche]

Hum... attention au terme "révéler", qui fait plutôt référence aux religions basée sur la révélation....et dont Spinoza s'écarte largement, notamment dans l'Appendice du premier livre et la fin du livre IV.

Deus sive nature : Dieu, c'est à dire la Nature. Comprendre Dieu, c'est comprendre la Nature, donc la réalité. L'appréhender avec raison et sans passion.
Et pas un Dieu transcendant. Le DIeu de Spinoza n'a pas de finalité, on est loin des fables monothéistes, de ce "Dieu cruel et jaloux qui se réjouit de la terreur des hommes, et qui s'irrite de leurs joies". (Spinoza d'Alain)

[nicoG]

Spinoza entend démontrer l'existence d'un DIEU philosophique mais il se plante dès la proposition 5 en admettant qu il n y ait qu une seule substance de même attribut.. Un postulat sur lequel repose toute sa démonstration. Par la suite celle-ci devient encore plus grossière puisque avec la proposition 8 , il nie tout simplement que le vide puisse exister ".....Car(selon la définition 2) elle devrait être limité par une autre substance de même nature,...." .
Avec les connaissances scientifiques actuelles , nous savons que le vide existe, l'hypothèse de l 'éther ayant été rejeté depuis plus d 'un siècle déjà.
Bref même si l intuition d'un dieu philosophique reste bonne, il serait bon de faire un travail collectif et de pondre une sorte "d'éthique 2006" remise au goût du jour.
Spinoza pensait détenir un système infaillible et c est presque par orgueil qu il voulait que "l'éthique" soit publié sans nom d 'auteur. Heureusement le hasard a permit qu il n' en soit rien et il serait intéressant de réactualiser son oeuvre car son récit des rapports humains est terriblement actuel.

[Miam]

Au contraire, le "vide" aujourd'hui, me paraît fort plein. Ainsi le "vide quantique" n'est pas vide du tout.
Quant au refus de plusieurs substances de même attribut, je ne vois pas ce qu'elle a d'anti-scientifique.

Miam

[nicoG]

n'allons pas nous querellez là dessus. Dans la démonstration de la proposition 5 il y a un postulat mais ce n est pas pour autant qu'elle serait "anti scientifique".
De plus le concept même de substance, tel qu'il est définit par spinoza ne renverait même plus au monde corporel qui nous entoure. En effet par substance il entend "quelque chose qui est en soi et conçut par soi,c est à dire dont le concept n'a pas besoin du concept d'une autre chose pour etre formé. "
Hors les récente découverte de la physique quantique nous montreraient que non seulement la matière peut être issue en grande partie du vide mais qu'en plus le big bang originel lui même pourait avoir une explication quantique et être issue de la rencontre de 2 grand train d'onde virtuelle. A l image de ceux qui se forment quand on jette simultanément 2 pierres côte à côte dans l'eau pour former une ligne (ou se retrouve 50% de lénergie déployée), cette ligne étant la métaphore de notre monde physique.
Donc étant donné que notre monde tel que le perçoit nos 5 sens primaires est généré par des particules ou des trains d ondes virtuellles du monde quantique, cette "Substance" n aurait rien à voir avec ce que nous pouvons percevoir directement.
Donc au final l tu aurais raison sur ce point: le vide n 'est même pas un problème mais ceci dans la mesure ou la substance envisagée ne relève même pas de notre espace physique.

[bardamu]

(...) Hors les récente découverte de la physique quantique nous montreraient que non seulement la matière peut être issue en grande partie du vide mais qu'en plus le big bang originel lui même pourait avoir une explication quantique et être issue de la rencontre de 2 grand train d'onde virtuelle.

Bonjour,
quelles sont vos sources sur la physique quantique et le big bang ?
Méfions-nous des métaphysico-mathématiciens qui prennent leurs équations pour des réalités sans se soucier d'un quelconque contrôle expérimental...

Et pour éviter les excès d'enthousiasme provoqué par telle ou telle "révolution" cosmologique régulièrement annoncée dans les magazines de vulgarisation, le sentiment de Christian Magnan, astrophysicien du Collège de France : http://www.lacosmo.com/fauxdebats.html

Extrait

À ce propos nous connaissons les limites de notre physique. Il est donc vain de vouloir l'appliquer à des problèmes qui la dépassent. Lorsqu'on remonte le temps jusqu'au big bang on atteint une limite appelée limite de Planck (vers 10-43 seconde) à partir de laquelle notre physique s'écroule complètement (à supposer qu'elle ait supporté jusque-là les changements d'échelle phénoménaux !). Les notions classiques auxquelles nous sommes habitués, telles que temps, espace, matière, énergie, perdent à ce stade leur signification. Cela revient à dire que notre physique actuelle ne peut en aucun cas comprendre quelque chose à la création du monde. Je dirai même plus : la seule chose que nous savons, avec certitude, c'est qu'elle en est incapable. Et puisque nous ne possédons aucune théorie de fabrication des univers nous ne pouvons rien dire de pertinent à ce sujet. De ce fait tout débat scientifique sur l'origine du monde n'est que contrefaçon ou parodie de science et ne peut que s'avérer stérile.

[nicoG]

je dois certtainement m'enflammer mais tout de même... j'emploie le conditionel.
Des modèles uniquement mathématiques envisage un avant big-bang à partir de la théorie des cordes ou de l'hypersymétrie.
voici quelque référence google:
http://www.delerue.org/lc.delerue.org/f ... ionJSF.pdf
http://molaire1.club.fr/bigbang.html
http://www.techno-science.net/index.php ... &news=2719
http://fr.wikipedia.org/wiki/Big-Bang

Toutefois la plus petite échellle pouvant être analysé par la Physique quantique serait d'après les calculs de plancks de 10^-35 m.
(Rapellons qu'aujourd'hui avec le microscope à effet atomique on a une image "indirecte" d' une résolution de 10^-10 m, on en est donc loin) et le temps ne peut être remonté par celle-ci en dessous de 10^-43 s.
[Cependant] il n en reste pas moins que la decouverte de l 'effet casimir et de la possibilité qu' à le vide quantique de générer des particules observables demande une reconsidération de la correspondance au monde observable de ce que spinoza apelle "substance"
voici quelques liens évoquant le vide quantique ou les effets sy rapportant:
http://www.astrosurf.org/lombry/quantiq ... cules2.htm
http://www.spectro.jussieu.fr/Vacuum/Casimir/
Sans en arriver là, il faut néanmoins rappeler qu'à l'époque de spinoza, Descartes,dans sa méthode, rejetait nettement le modèle atomique. et que ce dernier est constitué à plus de 99% de vide au sein même de ses atomes les plus lourd.( à un instant to donné)
Le lien entre la substance "philosophique" de Spinoza et un avatar physique reste à définir. Et la démonstration amenant à considéré cette substance comme "unique", et "infinie dans l'espace et en attributs" sous le nom de DIEU ne me convaint pas.
Je reste cependant persuadé que l'intuition "dieu en tout et tout en dieu" est bonne car selon les modèles scientifiques actuelles, toute matières , célestes, minérales et vivantes
s e m b l e r a i t résultée d'un point initial ou toute matière serait concentrée et d'ou demarrerait notre temps et qu 'on serait tenter d'assimiler à cette "substance" de l 'éthique et d 'ou decoulerait toute les propriétés des atomes actuelles qui donnent à leur tour naissance aux galaxies , étoiles, planètes et monde vivant. Et que dieu "reste cependant en tout par les mécanisme du hasard et de l incertitude quantique".
Bon pour essayer de finir en relativisant tout ce bla-bla:
http://www.hubertreeves.info/chroniques/20031129.html

[bardamu]

(...) [Cependant] il n en reste pas moins que la decouverte de l 'effet casimir et de la possibilité qu' à le vide quantique de générer des particules observables demande une reconsidération de la correspondance au monde observable de ce que spinoza apelle "substance".
Sans en arriver là, il faut néanmoins rappeler qu'à l'époque de spinoza, Descartes,dans sa méthode, rejetait nettement le modèle atomique. et que ce dernier est constitué à plus de 99% de vide au sein même de ses atomes les plus lourd.( à un instant to donné)

Salut,
Comme l'a dit Miam plus haut, le "vide" aujourd'hui est plutôt un plein.
Quand on enlève tout ce qu'on connaît, on est au niveau 0 d'un champ qui fluctue, mais niveau 0 ne veut pas dire "vide", c'est plutôt comme une altitude, c'est être au niveau de la mer.
Dans un des liens que tu donnes, Lombry dit bien "le vide est l’état de plus basse énergie" mais à mon sens, il a tort de dire "La création de la matière à partir du vide est donc possible, à condition de parler du vide quantique", vu qu'il n'y a pas de création, pas d'énergie surgie ex nihilo, et qu'on considèrerait plutôt que le "vide" est un potentiel d'énergie énorme (cf son rôle dans les théories cosmologiques). Il y a plutôt passage à une forme observable comme lorsque se forme une vague à la surface de l'océan, sans qu'il y ait de césure nette entre le vide-océan et la particule-vague.

Ceci pour dire que le "vide" me semble actuellement particulièrement mal nommé.

Le lien entre la substance "philosophique" de Spinoza et un avatar physique reste à définir. Et la démonstration amenant à considéré cette substance comme "unique", et "infinie dans l'espace et en attributs" sous le nom de DIEU ne me convaint pas.
Je reste cependant persuadé que l'intuition "dieu en tout et tout en dieu" est bonne car selon les modèles scientifiques actuelles, toute matières , célestes, minérales et vivantes s e m b l e r a i t résultée d'un point initial ou toute matière serait concentrée et d'ou demarrerait notre temps et qu 'on serait tenter d'assimiler à cette "substance" de l 'éthique et d 'ou decoulerait toute les propriétés des atomes actuelles qui donnent à leur tour naissance aux galaxies , étoiles, planètes et monde vivant. Et que dieu "reste cependant en tout par les mécanisme du hasard et de l incertitude quantique".

Ce que Spinoza appelle substance est constitué d'une infinité d'attributs dont la pensée. Les réalités considérées comme physiques (le mouvement et le repos dans la physique de Spinoza) ne se rapportent qu'à l'attribut "Etendue".
La substance n'est pas une sorte de matière ultime, c'est plus un concept de Réel dans tous ses aspects y compris psychologiques.

Si on veut trouver un lien entre la physique d'aujourd'hui et la substance de Spinoza, ce sera à mon avis moins dans les idées "matérialistes" (particules, énergie etc.) que dans le fait que cette physique n'est en fait pas tellement matérialiste.
Le formalisme quantique est ainsi assez "phénoméniste", c'est-à-dire qu'il ne divise pas le monde entre des systèmes matériels observés et des esprits observant, mais il structure des observations dans leur globalité. Il ne dit pas "une particule est à telle endroit" mais plutôt "si on met tel appareil en place, on observera telle mesure".
Actuellement, il y a des tentatives de reconstruction du formalisme quantique à partir de théories de l'information, et il se pourrait que toute théorie physique étant issue de relations "informantes", on puisse y faire correspondre une théorie de l'information.
Comme disait Spinoza : "L'ordre et la connexion des idées est le même que l'ordre et la connexion des choses."

A mon sens, si on veut suivre Spinoza, il ne faut pas considérer les théories "matérialistes" comme suffisantes pour correspondre à sa "métaphysique". Il faut donner à chaque particule une part d'esprit, il faut trouver en quoi elle est aussi élément de pensée, au minimum quantum d'information à côté du quantum d'énergie, voire de quasi-information à côté d'une énergie "virtuelle".

P.S. : Pour ce qui est d'un "point initial", c'est une extrapolation à jamais invérifiable expérimentalement, et pour ma part je reste circonspect sur la réalité du point mathématique, sans dimension.

[nicoG]

ok.
Par contre lorsqu'il avance que "l'esprit" et "étendu" sont des attributs différents n 'ayant, à partir de la substance initiale, en tant que mode , rien en commun il s'avance un peu.
J'ai vu un reportage sur les différents types de traumatismes craniens et il est avéré qu'un simple micro-traumatisme cranien en détruisant certains de nos neurones situés juste derrière le front, peut affecter nos émotions et nos sentiments. On devient plus froid et je ne parle même pas de ceux réduit à l'état de "légumes humains".
Il existe donc un lien entre les attributs "esprit" et "étendu" autours de l'élément neurone. Même si tu peux objecter que ce qu'on appelle " esprit" résulte d'un mode d'organisation de ces neurones plus que des neurones en eux-même.

Ce qui supposerait qu'on puisse envisager un esprit qui n aurait pas de neurones pour support.