Perfection de DIEU

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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Perfection de DIEU

Messagepar gismo » 24 déc. 2005, 17:59

Bonjour à tous
je lis et je relis la première partie de l'éthique et aucune proposition ne me satisfait dans le fait que l'on y affirme que Dieu est un etre parfait au plus haut point.
Si SPINOZA parle de nature parfaite, c'est forcément en comparaison avec une autre nature qui ne peut exister car il n'existe qu'une substance infinie. Donc parfaite ou imparfaite, quelle est la différence?
(je prends en compte le fait que perfection = réalité)
Deuxieme point: toutes choses ont été determinées par la nécéssité de la nature de Dieu à exister je comprends que tout ce qui se passe est nécessaire pour que la nature de Dieu continue d'exister (cette phrase est répétée plusieurs fois par Spinoza et à l'air trop simple pour ne pas cacher autre chose.A votre avis?)
Merci

Gizmo

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Re: Perfection de DIEU

Messagepar Faun » 25 déc. 2005, 16:06

gismo a écrit : Donc parfaite ou imparfaite, quelle est la différence?


Aucune en effet, la nature est ce qu'elle est, le jugement humain est toujours incomplet et partiel, c'est pourquoi nous pensons que les choses sont plus ou moins parfaites, alors qu'elles sont et voilà tout.
Relisez donc la préface de la quatrième partie.


Deuxieme point: toutes choses ont été determinées par la nécéssité de la nature de Dieu à exister je comprends que tout ce qui se passe est nécessaire pour que la nature de Dieu continue d'exister


C'est l'inverse. C'est Dieu, en tant qu'il est puissance infinie, qui est nécessaire aux êtres, parties finies de cette puissance, pour qu'ils continuent d'exister.

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Messagepar gismo » 26 déc. 2005, 18:42

Merci de votre réponse
il me semble que le concept de la nécessité de la nature divine reste assez flou.(je n'ai découvert Spinoza que récemment)
Je comprends que c'est la détermination de soi par soi et je me demandais si les etres en tant que parties finies de la puissance n'étaient pas aussi nécéssaires pour dieu que ne l'est Dieu partie infinie de la puissance pour les etres.
ainsi les choses sont définies par dieu de facon a ce que sa nature continue d'exister
Peut on dire les choses sont déterminées par dieu pour exister et produire quelqu'effet d'une certaine manière.?
il agirait ainsi par la seule nécessité de sa nature (appendice partie 1)
Merci beaucoup pour votre aide.
Gizmo

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Messagepar Faun » 26 déc. 2005, 20:01

Les modes sont nécessaires également puisque tout suit de la necessité de la nature divine (prop 29 part. 1) mais pas pour que Dieu continue d'exister, puisqu'à sa nature appartient l'existence (prop 11 part .1).
C'est pour cela que Spinoza dit que Dieu, en tant qu'il est infini, est la perfection absolue, puisqu'il ne lui manque rien, et il n'a donc aucun désir.
Il en va du Dieu de Spinoza comme du Tao de Lao tseu : "Il produit sans s'approprier. Il agit sans rien attendre." (Chapitre 2, trad. Liou Kia-hway)

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Messagepar gismo » 27 déc. 2005, 14:28

merci beaucoup et une dernière chose "tout suit de la nécessité de la nature divine"
pourquoi nécessité? la nature divine est nécessaire à Dieu, c'est pour cela?
si c'est parce que la nature divine est nécessaire aux modes SPINOZA aurait écrit je pense "tout est nécessairement déterminé par la nature de Dieu à exister et à produire"
bref encore un petit quelque chose m'échappe.
Merci encore pour votre aide (qui m'est très précieuse.)

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Messagepar Faun » 27 déc. 2005, 19:04

gismo a écrit :merci beaucoup et une dernière chose "tout suit de la nécessité de la nature divine"
pourquoi nécessité? la nature divine est nécessaire à Dieu, c'est pour cela?


La nature de Dieu c'est son essence, ce qu'il est, voir les propositions 34, 20 et 16 de la première partie de l'Ethique.

si c'est parce que la nature divine est nécessaire aux modes SPINOZA aurait écrit je pense "tout est nécessairement déterminé par la nature de Dieu à exister et à produire"


Oui c'est à peu près ce qu'il dit, par exemple ici :

"J'ai par là expliqué la nature de Dieu et ses propriétés, à savoir, qu'il existe nécessairment, qu'il est unique; que c'est par la seule nécessité de sa nature qu'il est et agit; qu'il est de toutes choses cause libre, et comment; que tout est en Dieu, et dépend tellement de lui que sans lui rien ne peut etre ni se concevoir; et enfin, que tout à été prédéterminé par Dieu, non certes par la liberté de la volonté, autrement dit par le bon plaisir absolu, mais par la nature absolue de Dieu, autrement dit l'infinie puissance."

Appendice de la première partie de l'Ethique.

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Messagepar gismo » 27 déc. 2005, 19:16

de la nécessité de la nature divine doivent suivre en une infinité de modes une infinité de choses.
En méditant sur cette proposition, tout semble clair.
Merci encore

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Messagepar hokousai » 28 déc. 2005, 02:24

""""tout semble clair."""

et bien vous avez de la chance parce que c'est tout à fait contre- intuitif .

Ce qui est intuitif est que d' un nombre circonscrits de modes ( ou manières ) suivent un nombres fini et déterminé de choses .Cela est le monde ordinairement perceptible .
la philosophie de Spinoza n'a rien d'évidente (immédiatement) ,d' où la nécessaire médiation d'un texte comme l'Ethique .On croit comprendre et puis on se demande s’ il suffit de croire comprendre .

Hokousai

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Messagepar gismo » 28 déc. 2005, 10:35

vous avez tout à fait raison. Je tente d'imaginer une chose qui s'auto détermine et j'ai beaucoup de mal.Au plus profond de moi, ma reflexion m'oblige à raisonner de la facon suivante: dieu prédetermine les choses par finalité c'est à dire pour qu'elles soient parfaites.
je me dis aussi la chose suivante malgré la lecture méthodique(je crois) du livre et l'aide de FAUN:par la nécessité de la nature divine (à exister mais elle existe obligatoirement)va s'en suivre une infinité de choses et de modes.
La encore malgré moi, Dieu agit par finalité et par nécessité d'exister il va déterminer ceci ou cela.
Comme vous la voyez, finalement pour moi, rien n'est clair (mais je ne renonce pas)

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Messagepar bardamu » 28 déc. 2005, 13:04

gismo a écrit :vous avez tout à fait raison. Je tente d'imaginer une chose qui s'auto détermine et j'ai beaucoup de mal.Au plus profond de moi, ma reflexion m'oblige à raisonner de la facon suivante: dieu prédetermine les choses par finalité c'est à dire pour qu'elles soient parfaites.
je me dis aussi la chose suivante malgré la lecture méthodique(je crois) du livre et l'aide de FAUN:par la nécessité de la nature divine (à exister mais elle existe obligatoirement)va s'en suivre une infinité de choses et de modes.
La encore malgré moi, Dieu agit par finalité et par nécessité d'exister il va déterminer ceci ou cela.
Comme vous la voyez, finalement pour moi, rien n'est clair (mais je ne renonce pas)

Salut,
Pour saisir ce qu'est une cause immanente (je crois que c'est l'essentiel, ici), la réalité biologique me semble adéquate.
De la nécessité des lois du corps humain découle un grand nombre de cellules, chacune étant un mode d'humain, un mode d'expression des gènes humains, leur "finalité" n'étant rien d'autre que la "finalité" du corps complet à savoir le simple fait d'exprimer sa nature de corps humain.
Le corps humain s'autodétermine par sa génétique.
Dieu comme corps infini vivant dont nous sommes des modes d'expression génétique.


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