Perfection de DIEU

[bardamu]

ok.
Par contre lorsqu'il avance que "l'esprit" et "étendu" sont des attributs différents n 'ayant, à partir de la substance initiale, en tant que mode , rien en commun il s'avance un peu.
J'ai vu un reportage sur les différents types de traumatismes craniens et il est avéré qu'un simple micro-traumatisme cranien en détruisant certains de nos neurones situés juste derrière le front, peut affecter nos émotions et nos sentiments. On devient plus froid et je ne parle même pas de ceux réduit à l'état de "légumes humains".
Il existe donc un lien entre les attributs "esprit" et "étendu" autours de l'élément neurone. Même si tu peux objecter que ce qu'on appelle " esprit" résulte d'un mode d'organisation de ces neurones plus que des neurones en eux-même.

Ce qui supposerait qu'on puisse envisager un esprit qui n aurait pas de neurones pour support.

Euh... tu as lu Spinoza ?

Pour simplifier, les attributs sont la même chose dite de 2 manières différentes. Et pour simplifier en "neurobiologisant", chose qu'en fait je n'aime pas trop faire avec Spinoza, une idée ou un état de cerveau sont la même chose dite de 2 manières différentes, soit comme psychologie, soit comme biologie. Le lien corps-esprit est naturel chez Spinoza.

Et si je n'aime pas trop "neurobiologiser", c'est qu'en fait il faut effectivement considérer qu'à chaque chose correspond une idée, même sans que cela tienne à un cerveau ou à l'idée de cerveau.
Pour une analogie simple et qui ressemble à du scientifique, on peut voir ça comme la relation entre le logiciel et le matériel en informatique : quand ton ordinateur tourne, au programme logiciel correspond un fonctionnement matériel, l'activation de tel ou tel composant électronique.
On peut dire que c'est le programme qui fait agir l'ordinateur ou bien que c'est les composants électroniques, et en fait on parle de la même chose.
On peut considérer que nous sommes des "automates spirituels", que la nature est un automate spirituel, infiniment plus complexes que nos machines.

Et pour ne pas en rester aux conceptions matérialo-scientistes, il ne faut pas oublier que nos neurones, on ne les connaît pas, qu'on imagine qu'on en a parce qu'on nous a dit que tout le monde en avait. Mais comment savoir si on a bien un cerveau ?

[nicoG]

oui j ai lu spinoza.
Maintenant ça ne m'empêche pas pour autant de n'avoir rien comprit et de dire des conneries ce qui est manifestement le cas.
Je me suis en tout cas mal exprimé:
Je partais de la proposition 10 1 ere partie. "chaque attribut d'une substance doit être conçu par soi" et de la scolie qui en découle "par là il apparait que , bien que 2 attribues soient conçus comme réellement distincts, c est à dire l'un sans le secours de l 'autre....."
Certes,j ai bien comprit qu'en se limitant à la "chose" on puisse au sein d'une même substance ou d un mode voir 2 attributs cohabités: cf suite de la scolie prop 10 et proposition 9.
Cependant Spinoza entretient un certains flou à ce sujet:
Dévellopons et prenons:
partie 1 : définitions 3,4,5 proposition 9,10,14,15.
partie 2: définitions 1,2 proposition 1,2,6,7,13

Dans la partie 1 spinoza montre progressivement que tout attributs (cf def 4 partie 1 et def 2 partie 2) procède d'une substance unique: dieu. Celle-ci est infinie et indivisible et s'exprime par eux ; la pensée et l 'étendue (les corps sont un mode de ce dernier def 1 part 2) en sont les plus notables.

Maintenant analysons les liens qui peuvent exister entre ces différents attributs:
Une seul et même chose peut,je me répète, voire plusieurs attributs s'exprimer et tu cites à titre d 'exemple un PC selon l'attribut hardware ou software.
Cependant Spinoza affirme tout de même que ces attributs doivent exister par soi (prop 10 partie 1) ,leur essence càd ce qui fait q'1 chose est nécessairement posé et en détermine l'existence par et pour elle (def 2 part 2)"
Aussi,Si on reprend notre exemple du PC, selon ces propos de spinoza je n 'irai pas jusqu'à dire que hardware et software sont des attributs.
En effet un PC peut être intégré à un ensemble plus vaste pour former un espèce de supercalculateur, indépendant d'une interface homme -machine, sans qu'il y ait de programme ou software .
De même un programme n 'est pas forcément liés à de l 'électrotechnique.
En effet les théatres automatiques de l antiquité reposaient sur la mécanique et la gravitation newtoniennes. C'étaient de véritables programmes avant l heure fait de poulies et de cordes.

Maintenant tu diras que je chipote sur les termes qu'on pourrait si besoin mieux définir et que si celui de "programme ne s applique pas forcément aux PC , celui de software est spécifique....
Tout de même.... n êtes vous pas "choqués" dans la scolie de la proposition 15 partie 1 du terme "substance corporelle" puis de l 'attachement des corps à un mode de l attribut étendu (cf def 1 partie 2)
Ils semble confondre un mode d'un attribut avec "la substance dieu" même s'il est limpide que ce mode lui est lié.

Revenons maintenant aux propositions 1 et 2 de la partie 2:
je n ai pas besoin de passer par dieu pour établir un lien entre étendue et pensée j'utilise une "chose" à travers laquelle tout 2 s'expriment: le neurone. voilà ou je voulais en venir.
Et maintenant si tu considères que la façon dont les neurones s'organisent procède d'un attribut divin, je te répondrai qu'à ce moment cette faculté pourrait s'opérer à partir d'autres éléments que les neurones, de la même façon qu on peut faire des programmes avec de la mécanique ou de l'électrotechnique.
Et plus généralement je suis encore plus radical que spinoza en ce qui concerne sa perception de l 'esprit. il me semble que pour lui l 'esprit n est pas véritablement libre mais conditionné par un ensemble de facteurs naturels liés à notre environnement immédiat et à notre corps.
Pour ma part je définirai l 'esprit comme un ensemble permettant une synthèse continue des organes récepteurs ( nos 5 sens , organes liés) pour élaborer des réponses continues avec nos organes effecteurs ou dans une optique de connaissance. La raison d'être de l esprit ce sont ces fonctions.

[nicoG]

De tout évidence le dernier paragraphe de mon dernier post est hors-sujet et je fais juste mon mister ouin-ouin pour dire que Spinoza n est pas à prendre en Egérie dans toutes ses propositions.
j ajouterai encore que s'interroger sur le caractère infini d'une substance avant de proposer l'étendu comme un attribut particulier de cette substance est quelque peu irrationnel pour moi. je ne sais pas ce que pourrait être par exemple une pensée infinie: (peut ëtre le paradis de l au delà? avec les âmes des hommes ou être conscients,comme modes innombrables d' 1 pensée en et par dieu.... bof trop judéo-chrétien).. et de toutes façons spinoza ne cite pas d'autres attributs directement liés à cette substance avant de "balancer" leurs infinités.
Moi je dis trop d infini....
Cela dis je conçois le concept d'infini , je ne peux le nier..