A Pourquoi pas
Je me disais aussi que j'avais oublié un truc.
Quand je parle de "critiques précises", je veux parler de sa lecture de la notion d'expression ou encore de sa conception de l'individu comme infiniment composé de parties (ce que ne dit jamais Spinoza), alors qu'il est "infinitairement" composé de parties. "Infinitaire" c'est à dire infini en profondeur, en abîme cf le Lemme 7.
Miam
Ethique II Scolie 2 de la proposition 10
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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Miam a écrit :(...)
A Bardamu:
L'hallucination est décrite entre autre par II 17 et 17s. Et cela :"l'hallucination se rapporte plutôt à des idées d'activité interne que d'impression externe.", je ne vois pas du tout où on peut le trouver chez Spinoza. Je ne vois pas comment on peut distinguer une affection interne d'une affection externe. Une affection, c'est à dire un changement dans la communication de mouvement interne est toujours dû à un corps extérieur. Ensuite l'affection n'est pas une impression au sens (sémiotique) de trace. Il ne faut pas confondre la trace (vestigium) et l'affection. Enfin, l'image n'est pas encore l'imagination. Pour qu'il y ait imagination, il faut encore l'idée de cette image ou affection, c'est à dire l'affirmation de la présence de la chose imaginée.
A+
Miam
Euh... oui, mais c'est bien II, 17 que j'ai cité plus haut pour dire que je ne considérais pas ça comme "hallucinatoire". Pour moi, c'est plutôt la génération d'une mémoire.
C'est sans doute une question de connotation du vocabulaire, mais l'empreinte, la trace sur les parties molles, etc. je trouve ça trop physique pour un terme aussi fantasmatique que "hallucination" qui porte en lui une idée d'erreur, d'illusion, alors que l'imagination n'est pas en erreur par elle-même.
Et je n'ai pas parlé "d'affection interne" mais d'activité interne. Merci de ne pas lire trop vite.
Miam a écrit :C'était là plus une lecture généreuse qu'une lecture rapide, car si une affection hallucinatoire possède un sens chez Spinoza, une activité hallucinatoire n'en a plus, (dans la mesure où l'on veut bien prendre la notion d'activité dans son acception spinoziste).
Autant que je sache, Spinoza n'emploie pas le terme d'hallucination, et les hallucinations, pour moi, c'est plutôt ça : http://www.kb.u-psud.fr/niveau2/enseign ... hap03.html
"L'hallucination est une perception sans objet réel à percevoir".
Quand on a des acouphènes, c'est l'oreille interne qui génère toute seule le bruit.
L'imagination chez Spinoza me semble plutôt dépendre de l'effet d'un objet externe. Comment définis-tu une hallucination ?
Tout simplement l'affirmation de la présence d'une chose absente, dans la mesure où (comme Spinoza le dit encore par ailleurs) on peut être affecté de la même manière par des choses tout à fait différentes. C'est là où Spinoza s'oppose immédiatement à la phénoménologie. Et pas seulement à la phénoménologie mais à ses fondements historiques, entre autres le Peri hermeneias d'Aristote. Car jamais chez Spinoza l'état de l'âme ne ressemble à la chose affectante (De l'interprétation, I, 16). C'est du reste pourquoi dans l' Ethique, la raison passe par les affects avant d'être une connaissance de la chose. Il n'y a pas de choses visées. Il n'y a que des affects et des choses imaginées, du moins jusqu'à ce que l'affect soit actif.
Bonne nuit
Miam
Bonne nuit
Miam
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hokousai
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A miam
Vous aurez des difficultés à distinguer entre Spinoza et Berkeley .Je pense qu il y a distinction des deux doctrines .
Vous semblez dire que je n’ai accès qu ‘a des affects , exit des choses dans l’ étendue , des choses qui ne sont pas supposées être des affects (enfin c’est ce que je pensais lire chez Spinoza ) .Vous me semblez filer un coton idéaliste .( cf ce que vous disiez sur le site thomiste ).
Ou bien développez une théorie des affects qui ne soient les affects du corps propre. Vous ne savez pas sinon distinguer les rêves de la perception des choses dans l'étendue ..pour tout dire distinguer le rêve de l'éveil , ni le mirage de la chose tangible .
bref , ce qui à l'air tout simple ne l'est pas .
Vous aurez des difficultés à distinguer entre Spinoza et Berkeley .Je pense qu il y a distinction des deux doctrines .
Vous semblez dire que je n’ai accès qu ‘a des affects , exit des choses dans l’ étendue , des choses qui ne sont pas supposées être des affects (enfin c’est ce que je pensais lire chez Spinoza ) .Vous me semblez filer un coton idéaliste .( cf ce que vous disiez sur le site thomiste ).
Ou bien développez une théorie des affects qui ne soient les affects du corps propre. Vous ne savez pas sinon distinguer les rêves de la perception des choses dans l'étendue ..pour tout dire distinguer le rêve de l'éveil , ni le mirage de la chose tangible .
bref , ce qui à l'air tout simple ne l'est pas .
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Pourquoipas
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Miam a écrit :Pourquoi pas a écrit :Je ne comprends absolument rien à la phrase suivante :Miam a écrit :
En gros donc, la sémantique aristotélicienne tardive se fonde sur des signes ou images ressemblantes qui sont égalements des "intentions", c'est à dire des "formes intelligibles" ou "espèces intentionnelles" qui "volent" pour ainsi dire de l'objet au sujet connaissant lors du processus d'abstraction de ces formes, et ressemblent à d'autres formes pour tisser (pour faire bref) le cosmos magico-divinatoire de la Renaissance.
Je ne peux pas faire mieux en faisant court. Il me semble que quiconque a quelque notion minimale de la théorie aristotélicienne de la connaissance peut comprendre cette phrase.
Disons donc que je n'ai même pas une notion minimale de la théorie aristotélicienne de la connaissance : pourrais-tu donc me l'expliquer (en prenant un exemple, pourquoi pas ?) ? Ah, où est-il l'heureux temps où les philosophes ne jargonnaient pas !
Et je ne parle pas du "tissage (pour faire bref [!]) du cosmos magico-divinatoire de la Renaissance" ???
Donc, une petite explication serait la bienvenue, merci.
Bien à toi.
JF
Cher Pourquoi pas,
Comme cela a quelque relation avec ce que j'ai dit plus haut, et comme je n'ai pas faim, j'accède à ta demande.
Tout étant est un composé de matière et de forme. La connaissance consiste à abstraire la forme de la matière de sorte que l’objet de connaissance et la connaissance de l’objet passent de la puissance à l’acte. Cette connaissance est fondée sur la ressemblance des choses. Par exemple ce qui ressemble à tous les arbres, c’est la forme-arbre. Elle est à la fois une image, puisque c’est une ressemblance, un signe, puisqu’elle signifie x est un arbre, et une idée, puisqu’on connaît par elle. Cette forme intelligible est immanente aux choses mais elle est produite par l’intellect du sujet connaissant. En gros les images sensibles sont reçues par l’intellect possible (passif) et c’est l’intellect agent (ou en acte) qui en abstrait les formes intelligibles. Pour cela il faut que les formes intelligibles soient déjà en puissance dans l’intellect possible. C’est pourquoi, comme Aristote l’écrit par exemple dans « De l’interprétation » (voir plus haut), l’ état de l’âme ressemble à la chose. Par ailleurs, comme toute connaissance est fondée sur les ressemblances, on a tôt fait de voir des ressemblances partout. Ainsi un arbre qui ressemble à la tour Eifel sera ontologiquement lié à la tour Eifel. Si bien qu’à la Renaissance, alors que l’aristotélisme prend des formes peu orthodoxes, on conçoit tout à fait que si on abat un arbre ressemblant à la tour Eifel, celle-ci s’effondrera sur le champ de Mars (si on vise bien). Ou bien : si une plante présente l’image-signe d’un œil, c’est qu’il est bon de l’ingurgiter pour guérir les maladies des yeux. Si bien que, comme toute chose possède quelque ressemblance avec une autre, le cosmos devient un réseau de ressemblances dont la première consiste en celle du microcosme et du macrocosme (l’aristotélisme renaissant est souvent mâtiné de néo-platonisme). Et l’homme est pris dans ce réseau de ressemblances puisque l’état de son âme ressemble à la chose qu’il intentionne. Donc : plus on est connaissant, plus on est magicien ou devin, de sorte que telle image-signe immanente à la chose n’est lisible que par telle âme et non telle autre. On a alors une structure sémantique triadique comme celle de Peirce qui, d’ailleurs, s’inspire de la scolastique.
A cela la sémantique augustino-cartésienne oppose une connaissance sans image ni signe ressemblant. Les vérités éternelles sont dans notre mémoire via notre illumination par Dieu (la « lumière naturelle »). Penser (cogitare) veut dire rassembler ces vérités éternelles par un retour en soi-même, les conjoindre et les ordonner – comme les « natures » cartésiennes – afin d’avoir un accès certain à la vérité des choses, dans la mesure où les images sensibles sont comme « décodées » par ces idées. Le signe n’est plus alors le signe ressemblant à la chose, mais seulement le signe de l’idée. Si bien que le langage doit s’aligner sur la structure de ces idées pures de l’entendement (c’est là la motivation de la « Logique » et de la « Grammaire » de Port-royal). Et l’on n’a plus alors une structure sémantique triadique, mais seulement duelle signe-idée
En espérant t’avoir éclairé.
Miam.
PS à mes compatriotes : si j’ai choisi la tour Eifel, c’est qu’il est plus difficile de trouver un arbre qui ressemble à l’Atomium.(ou bien alors c’est voulu).
Comme cela a quelque relation avec ce que j'ai dit plus haut, et comme je n'ai pas faim, j'accède à ta demande.
Tout étant est un composé de matière et de forme. La connaissance consiste à abstraire la forme de la matière de sorte que l’objet de connaissance et la connaissance de l’objet passent de la puissance à l’acte. Cette connaissance est fondée sur la ressemblance des choses. Par exemple ce qui ressemble à tous les arbres, c’est la forme-arbre. Elle est à la fois une image, puisque c’est une ressemblance, un signe, puisqu’elle signifie x est un arbre, et une idée, puisqu’on connaît par elle. Cette forme intelligible est immanente aux choses mais elle est produite par l’intellect du sujet connaissant. En gros les images sensibles sont reçues par l’intellect possible (passif) et c’est l’intellect agent (ou en acte) qui en abstrait les formes intelligibles. Pour cela il faut que les formes intelligibles soient déjà en puissance dans l’intellect possible. C’est pourquoi, comme Aristote l’écrit par exemple dans « De l’interprétation » (voir plus haut), l’ état de l’âme ressemble à la chose. Par ailleurs, comme toute connaissance est fondée sur les ressemblances, on a tôt fait de voir des ressemblances partout. Ainsi un arbre qui ressemble à la tour Eifel sera ontologiquement lié à la tour Eifel. Si bien qu’à la Renaissance, alors que l’aristotélisme prend des formes peu orthodoxes, on conçoit tout à fait que si on abat un arbre ressemblant à la tour Eifel, celle-ci s’effondrera sur le champ de Mars (si on vise bien). Ou bien : si une plante présente l’image-signe d’un œil, c’est qu’il est bon de l’ingurgiter pour guérir les maladies des yeux. Si bien que, comme toute chose possède quelque ressemblance avec une autre, le cosmos devient un réseau de ressemblances dont la première consiste en celle du microcosme et du macrocosme (l’aristotélisme renaissant est souvent mâtiné de néo-platonisme). Et l’homme est pris dans ce réseau de ressemblances puisque l’état de son âme ressemble à la chose qu’il intentionne. Donc : plus on est connaissant, plus on est magicien ou devin, de sorte que telle image-signe immanente à la chose n’est lisible que par telle âme et non telle autre. On a alors une structure sémantique triadique comme celle de Peirce qui, d’ailleurs, s’inspire de la scolastique.
A cela la sémantique augustino-cartésienne oppose une connaissance sans image ni signe ressemblant. Les vérités éternelles sont dans notre mémoire via notre illumination par Dieu (la « lumière naturelle »). Penser (cogitare) veut dire rassembler ces vérités éternelles par un retour en soi-même, les conjoindre et les ordonner – comme les « natures » cartésiennes – afin d’avoir un accès certain à la vérité des choses, dans la mesure où les images sensibles sont comme « décodées » par ces idées. Le signe n’est plus alors le signe ressemblant à la chose, mais seulement le signe de l’idée. Si bien que le langage doit s’aligner sur la structure de ces idées pures de l’entendement (c’est là la motivation de la « Logique » et de la « Grammaire » de Port-royal). Et l’on n’a plus alors une structure sémantique triadique, mais seulement duelle signe-idée
En espérant t’avoir éclairé.
Miam.
PS à mes compatriotes : si j’ai choisi la tour Eifel, c’est qu’il est plus difficile de trouver un arbre qui ressemble à l’Atomium.(ou bien alors c’est voulu).
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Pourquoipas
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Merci beaucoup.
Je comprends maintenant un peu meux. Je crois que je vais me précipiter acheter Aristote et son "De l'interprétation" (si tu pouvais me conseiller la meilleure traduction-commentaire ?). Je ne sais pas si ça contribuera à ma béatitude, mais bon, y'a pas que ça dans la vie !...
Salut à toi
JF
Je comprends maintenant un peu meux. Je crois que je vais me précipiter acheter Aristote et son "De l'interprétation" (si tu pouvais me conseiller la meilleure traduction-commentaire ?). Je ne sais pas si ça contribuera à ma béatitude, mais bon, y'a pas que ça dans la vie !...
Salut à toi
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