Ethique II Scolie 2 de la proposition 10
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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Pourquoipas
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Cher Pourquoi pas,
"Quand je dis « substance » et « fini », j'ai une idée claire de ce qu'est une substance et de ce que c'est que le fini (idem pour le cercle carré)."
Pour toi, peut-être, mais pour Spinoza il faut croire que non car la seule définition REELLE d'une substance est celle de Dieu, donc d'une substance infinie. La substance définie en D3 n'est que l'établissement d'une communauté de noms entre l'auteur et le lecteur.
"n'est pas plus contradictoire (ou pas moins) que dire « une figure plane dont tous les points du périmètre sont à égale distance d'un même point est une figure plane dont tous les points du périmètre ne sont pas à égale distance d'un même point ». "
Certes. Mais cela n'est pas la l'idée du cercle carré, car le carré n'est pas défini comme "une figure plane dont tous les points du périmètre ne sont pas à égale distance d'un même point".
"De toute façon, la question que je me pose tout le temps est : en quoi cela va-t-il me mener à mon salut et ma béatitude ? "
D'accord. Je m'excuse de devoir répondre de manière si technique. Mais d'autre part la béatitude exige peut-être autre chose que la logique au sens courant. Elle exige une logique affective. Or c'est en usant des opérateurs logiques traditionnels et en leur donnant une nouvelle signification que Spinoza parvient à remplacer la logique "linguistico-mathématique", de l'ordre de la désignation d'un objet tombant sous un concept, ou émanant d'un concept, par ce que l'on peut nommer le "logico-affectif". Le logico-affectif ne se donne pas d'"objet en général", ni les relations formelles entre des objets déjà produits mais le monde concret lui-même dans sa production. Or cette production causale exige une communauté-enveloppement entre cause et effet (cf. I 2) et l'expression de cette production par les affects. Le fin mot de la logique spinozienne est : il n'y a que les affects qui soient réels. N'est-ce pas un premier pas vers la béatitude ?
"Porte-toi bien"
Ouaip. C'est toujours pas la forme. Je suis un peu lent.
Au plaisir
Miam
"Quand je dis « substance » et « fini », j'ai une idée claire de ce qu'est une substance et de ce que c'est que le fini (idem pour le cercle carré)."
Pour toi, peut-être, mais pour Spinoza il faut croire que non car la seule définition REELLE d'une substance est celle de Dieu, donc d'une substance infinie. La substance définie en D3 n'est que l'établissement d'une communauté de noms entre l'auteur et le lecteur.
"n'est pas plus contradictoire (ou pas moins) que dire « une figure plane dont tous les points du périmètre sont à égale distance d'un même point est une figure plane dont tous les points du périmètre ne sont pas à égale distance d'un même point ». "
Certes. Mais cela n'est pas la l'idée du cercle carré, car le carré n'est pas défini comme "une figure plane dont tous les points du périmètre ne sont pas à égale distance d'un même point".
"De toute façon, la question que je me pose tout le temps est : en quoi cela va-t-il me mener à mon salut et ma béatitude ? "
D'accord. Je m'excuse de devoir répondre de manière si technique. Mais d'autre part la béatitude exige peut-être autre chose que la logique au sens courant. Elle exige une logique affective. Or c'est en usant des opérateurs logiques traditionnels et en leur donnant une nouvelle signification que Spinoza parvient à remplacer la logique "linguistico-mathématique", de l'ordre de la désignation d'un objet tombant sous un concept, ou émanant d'un concept, par ce que l'on peut nommer le "logico-affectif". Le logico-affectif ne se donne pas d'"objet en général", ni les relations formelles entre des objets déjà produits mais le monde concret lui-même dans sa production. Or cette production causale exige une communauté-enveloppement entre cause et effet (cf. I 2) et l'expression de cette production par les affects. Le fin mot de la logique spinozienne est : il n'y a que les affects qui soient réels. N'est-ce pas un premier pas vers la béatitude ?
"Porte-toi bien"
Ouaip. C'est toujours pas la forme. Je suis un peu lent.
Au plaisir
Miam
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Pourquoipas
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Salut Pourquoi Pas (Putain qu’il fait froid !),
Tu écris :
« La déf 6 est également l'établissement d'une communauté de noms. »
Je n’ai pas dit le contraire. Mais elle est démontrée réelle avant I 13.
Tu écris :
« Je me demande parfois si cette fameuse différence nominal-réel n'est pas plus nominale que réelle, justement... »
Il s’agit quand-même d’une constante de la logique à l’époque de Spinoza. Par ailleurs, la plupart des commentateurs sont d’accord pour affirmer que seule la définition 6 est réelle. Pour une fois que je m’accorde avec les commentateurs… Et puis : que reste-t-il de la définition 3 lorsqu’on a démontré que la définition 6 est réelle ? Rien. On n’en parle plus, sauf là où il s’agit précisément de revenir à cette communauté de nom comme dans le scolie polémique de la proposition 15 où substance étendue, au sens commun, veut dire attribut étendue. Il y s’agit d’ailleurs encore du cercle et du carré. J’y reviendrai plus loin.
Remarque : en cela je suis apparemment d’accord avec C 162 : la substance comme l’attribut est en soi et conçue par soi, tandis que Deleuze dit que la substance est simplement par soi. Mais il faut encore savoir de quelle substance il s’agit : de la Substance absolument infinie, ou de la substance constituée par un attribut. Et puis C162 dit en son nom ce que les adversaires de Deleuze ont perçu comme une faille, sans faire cette distinction entre la substance-nom et la Substance réelle. Et là, je me fait le défenseur de Deleuze, ou du moins de son intention. Je dis cela au cas où C 162 serait disposer à discuter de façon cohérente…
Tu écris :
« D'autre part, le scolie de la prop I 13 pourrait fort bien être placé en corollaire de la prop 8, puisqu'il s'agit d'une seconde démonstration de la 13 ne faisant intervenir Dieu en aucune façon (n'y est même pas repris l'absolute de l'énoncé de la proposition). »
Mais justement : de fait, et ce n’est pas par hasard, il n’est pas le scolie de la proposition 8 qui, elle, se rapporte à la définition 3 d’une substance au sens commun (cartésien ou scolastique), tandis qu’il faut alors encore démontrer qu’une substance doit être constituée d’une infinité d’attributs. En I 13s, il ne s’agit pas de cette substance au sens commun, fût-elle démontrée, mais non définie, comme infinie par la proposition 8. Il s’agit alors de la Substance-Dieu de la définition 6, c’est à dire, comme le dit la proposition elle-même, l’« absolument infinie ».
Prenons maintenant le scolie de la proposition 15 qui étaie l’indivisibilité de toute substance, y compris de la « substance étendue », c’est à dire de l’attribut étendue (c’est en effet l’une des grandes révolutions spinoziennes d’avoir conçu l’entendue comme indivisible, et donc constituant Dieu). La supposition des adversaires de Spinoza, c’est que la « substance-attribut » étendue est composée de parties :
« S’ils veulent d’ailleurs conclure de l’absurdité de leur supposition qu’une substance étendue doit être finie , en vérité ils font tout comme quelqu’un qui, pour avoir forgé un cercle ayant les propriétés du carré, en conclurait qu’un cercle n’a pas de centre d’où toutes les lignes tracées jusqu’à la circonférence sont égales »
Il y s’agit de propriétés et non de natures-définitions (la définition du cercle, c’est celle, génétique, du TRE). Or les propriétés se concluent de la définition : autrement dit elles y sont enveloppées. C’est pourquoi il s’agit ici de l’absurdité de « conclure » qu’un cercle n’a pas les propriétés du cercle, autrement dit que la nature du cercle n’enveloppe pas les propriétés du cercle. Bref : il s’agit toujours d’enveloppement et non d’implication parce que : bien que la substance au sens d’attribut ait été démontrée infinie dans la proposition 8, l’infinité n’appartient cependant pas à la définition-nature d’une substance (au sens commun d’attribut) selon la définition 3. C’est une propriété de toute substance : propriété démontrée ou conclue de sa définition, autrement dit une propriété qu’enveloppe cette définition 3.
Quant à la « mouche infinie », tout dépend comment on définit la mouche, autrement dit ce qui appartient à l’essence de la mouche. Et cela on n’en sait rien dans le TRE, parce que la démarche du TRE est toute autre à l’égard des chimères que celle de l’Ethique (le TRE ne s’occupe pas de ce qu’il y a de constitutif dans l’imagination). Cependant, je vois mal pourquoi le terme de « fini » devrait être contenu dans la définition de la mouche, même si l’on peut conclure de cette définition qu’une mouche est finie, autrement dit : même si la définition de la mouche enveloppe la finité. « Cercle-triangle » ou « cercle-sphère » est bien sûr du même ordre que le « cercle carré » (enveloppement). Quant au « cercle rouge » il s’agit encore d’autre chose puisque rien n’empêche qu’un cercle soit rouge.
Quant aux « définitions génétiques », s’il s’agit pour toi de la définition du cercle et du carré, alors en effet c’est du même ordre que le cercle carré. Il s’agit d’enveloppement. En effet la définition du carré n’est pas le contraire de la définition du cercle comme le fini l’est de la Substance-Dieu de la définition 6. Elle est seulement incompatible avec cette définition. Le cercle n’est pas défini comme un non-carré, sans quoi le cercle serait toutes les autres figures que le carré.
Cela dit, cette distinction envelopper-impliquer est en effet fort technique et polémique chez Spinoza lui-même. Tout ce que je demande, c’est qu’on prenne les termes spinoziens « expliquer, exprimer, impliquer, envelopper » au sérieux, plutôt que de les confondre selon la dualité « être inclus dans / inclure » ou de chercher leurs significations ailleurs que dans le texte spinozien, par exemple chez les néoplatoniciens comme le fait Deleuze. Mais Deleuze ne démérite pas puisqu’il est sans doute le premier à s’attaquer à la signification de ces termes. Qu’on me comprenne : je n’entends nullement enterrer la pensée deleuzienne mais au contraire contribuer à poursuivre son œuvre de régénération (et d’altermondialisation) de la philosophie occidentale. Etre deleuzien ne veut pas dire être l’épigone de Deleuze.
A+
Miam.
PS : Tu as écrit précédemment : "Je ne suis pas convaincu du tout". Mon dessein n’est pas de convaincre, mais plutôt de livrer des armes conceptuelles à tous ceux qui, convaincus a priori par l’expérience de leur vie, n’ont pas la chance de pouvoir exprimer discursivement et par là de conforter leurs affects les plus actifs. C’est pourquoi sans doute j’ai plus d’échanges intellectuels avec mon facteur et mon voisin qu’avec les professeurs de philosophie…
Tu écris :
« La déf 6 est également l'établissement d'une communauté de noms. »
Je n’ai pas dit le contraire. Mais elle est démontrée réelle avant I 13.
Tu écris :
« Je me demande parfois si cette fameuse différence nominal-réel n'est pas plus nominale que réelle, justement... »
Il s’agit quand-même d’une constante de la logique à l’époque de Spinoza. Par ailleurs, la plupart des commentateurs sont d’accord pour affirmer que seule la définition 6 est réelle. Pour une fois que je m’accorde avec les commentateurs… Et puis : que reste-t-il de la définition 3 lorsqu’on a démontré que la définition 6 est réelle ? Rien. On n’en parle plus, sauf là où il s’agit précisément de revenir à cette communauté de nom comme dans le scolie polémique de la proposition 15 où substance étendue, au sens commun, veut dire attribut étendue. Il y s’agit d’ailleurs encore du cercle et du carré. J’y reviendrai plus loin.
Remarque : en cela je suis apparemment d’accord avec C 162 : la substance comme l’attribut est en soi et conçue par soi, tandis que Deleuze dit que la substance est simplement par soi. Mais il faut encore savoir de quelle substance il s’agit : de la Substance absolument infinie, ou de la substance constituée par un attribut. Et puis C162 dit en son nom ce que les adversaires de Deleuze ont perçu comme une faille, sans faire cette distinction entre la substance-nom et la Substance réelle. Et là, je me fait le défenseur de Deleuze, ou du moins de son intention. Je dis cela au cas où C 162 serait disposer à discuter de façon cohérente…
Tu écris :
« D'autre part, le scolie de la prop I 13 pourrait fort bien être placé en corollaire de la prop 8, puisqu'il s'agit d'une seconde démonstration de la 13 ne faisant intervenir Dieu en aucune façon (n'y est même pas repris l'absolute de l'énoncé de la proposition). »
Mais justement : de fait, et ce n’est pas par hasard, il n’est pas le scolie de la proposition 8 qui, elle, se rapporte à la définition 3 d’une substance au sens commun (cartésien ou scolastique), tandis qu’il faut alors encore démontrer qu’une substance doit être constituée d’une infinité d’attributs. En I 13s, il ne s’agit pas de cette substance au sens commun, fût-elle démontrée, mais non définie, comme infinie par la proposition 8. Il s’agit alors de la Substance-Dieu de la définition 6, c’est à dire, comme le dit la proposition elle-même, l’« absolument infinie ».
Prenons maintenant le scolie de la proposition 15 qui étaie l’indivisibilité de toute substance, y compris de la « substance étendue », c’est à dire de l’attribut étendue (c’est en effet l’une des grandes révolutions spinoziennes d’avoir conçu l’entendue comme indivisible, et donc constituant Dieu). La supposition des adversaires de Spinoza, c’est que la « substance-attribut » étendue est composée de parties :
« S’ils veulent d’ailleurs conclure de l’absurdité de leur supposition qu’une substance étendue doit être finie , en vérité ils font tout comme quelqu’un qui, pour avoir forgé un cercle ayant les propriétés du carré, en conclurait qu’un cercle n’a pas de centre d’où toutes les lignes tracées jusqu’à la circonférence sont égales »
Il y s’agit de propriétés et non de natures-définitions (la définition du cercle, c’est celle, génétique, du TRE). Or les propriétés se concluent de la définition : autrement dit elles y sont enveloppées. C’est pourquoi il s’agit ici de l’absurdité de « conclure » qu’un cercle n’a pas les propriétés du cercle, autrement dit que la nature du cercle n’enveloppe pas les propriétés du cercle. Bref : il s’agit toujours d’enveloppement et non d’implication parce que : bien que la substance au sens d’attribut ait été démontrée infinie dans la proposition 8, l’infinité n’appartient cependant pas à la définition-nature d’une substance (au sens commun d’attribut) selon la définition 3. C’est une propriété de toute substance : propriété démontrée ou conclue de sa définition, autrement dit une propriété qu’enveloppe cette définition 3.
Quant à la « mouche infinie », tout dépend comment on définit la mouche, autrement dit ce qui appartient à l’essence de la mouche. Et cela on n’en sait rien dans le TRE, parce que la démarche du TRE est toute autre à l’égard des chimères que celle de l’Ethique (le TRE ne s’occupe pas de ce qu’il y a de constitutif dans l’imagination). Cependant, je vois mal pourquoi le terme de « fini » devrait être contenu dans la définition de la mouche, même si l’on peut conclure de cette définition qu’une mouche est finie, autrement dit : même si la définition de la mouche enveloppe la finité. « Cercle-triangle » ou « cercle-sphère » est bien sûr du même ordre que le « cercle carré » (enveloppement). Quant au « cercle rouge » il s’agit encore d’autre chose puisque rien n’empêche qu’un cercle soit rouge.
Quant aux « définitions génétiques », s’il s’agit pour toi de la définition du cercle et du carré, alors en effet c’est du même ordre que le cercle carré. Il s’agit d’enveloppement. En effet la définition du carré n’est pas le contraire de la définition du cercle comme le fini l’est de la Substance-Dieu de la définition 6. Elle est seulement incompatible avec cette définition. Le cercle n’est pas défini comme un non-carré, sans quoi le cercle serait toutes les autres figures que le carré.
Cela dit, cette distinction envelopper-impliquer est en effet fort technique et polémique chez Spinoza lui-même. Tout ce que je demande, c’est qu’on prenne les termes spinoziens « expliquer, exprimer, impliquer, envelopper » au sérieux, plutôt que de les confondre selon la dualité « être inclus dans / inclure » ou de chercher leurs significations ailleurs que dans le texte spinozien, par exemple chez les néoplatoniciens comme le fait Deleuze. Mais Deleuze ne démérite pas puisqu’il est sans doute le premier à s’attaquer à la signification de ces termes. Qu’on me comprenne : je n’entends nullement enterrer la pensée deleuzienne mais au contraire contribuer à poursuivre son œuvre de régénération (et d’altermondialisation) de la philosophie occidentale. Etre deleuzien ne veut pas dire être l’épigone de Deleuze.
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PS : Tu as écrit précédemment : "Je ne suis pas convaincu du tout". Mon dessein n’est pas de convaincre, mais plutôt de livrer des armes conceptuelles à tous ceux qui, convaincus a priori par l’expérience de leur vie, n’ont pas la chance de pouvoir exprimer discursivement et par là de conforter leurs affects les plus actifs. C’est pourquoi sans doute j’ai plus d’échanges intellectuels avec mon facteur et mon voisin qu’avec les professeurs de philosophie…
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hokousai
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- Localisation : Hauts de Seine sud
A miam
""""""""""Remarque : en cela je suis apparemment d’accord avec C 162 : la substance comme l’attribut est en soi et conçue par soi, tandis que Deleuze dit que la substance est simplement par soi. Mais il faut encore savoir de quelle substance il s’agit """""""""""""
Def 3 « quod in se est et per se conciptur .. »
donc "per se ".
Il s’agit de la conception de la substance par elle même . Donc d' une propréité essentielle de la substance .
Ce qui est manifeste dans scolie 2 de pro 7 """ tandis que la vérité des substances hors de l’intellect ( sous entendu humain ) n’est ailleurs qu’en elles mêmes ,parce quelle se conçoivent par soi """".
Il ne peut être question de priver la substance de son auto-conception c’est à dire en fait de l’intellect ( l’intellect de Dieu )*
hokousai
*.( je pense à ce que vous attribuez à Deleuze et non à ce que vous pouvez en penser vous. Je crois avoir compris que vous aviez claire conscience du problème)
""""""""""Remarque : en cela je suis apparemment d’accord avec C 162 : la substance comme l’attribut est en soi et conçue par soi, tandis que Deleuze dit que la substance est simplement par soi. Mais il faut encore savoir de quelle substance il s’agit """""""""""""
Def 3 « quod in se est et per se conciptur .. »
donc "per se ".
Il s’agit de la conception de la substance par elle même . Donc d' une propréité essentielle de la substance .
Ce qui est manifeste dans scolie 2 de pro 7 """ tandis que la vérité des substances hors de l’intellect ( sous entendu humain ) n’est ailleurs qu’en elles mêmes ,parce quelle se conçoivent par soi """".
Il ne peut être question de priver la substance de son auto-conception c’est à dire en fait de l’intellect ( l’intellect de Dieu )*
hokousai
*.( je pense à ce que vous attribuez à Deleuze et non à ce que vous pouvez en penser vous. Je crois avoir compris que vous aviez claire conscience du problème)
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