La question de la substance

[Miam]

Hokusaï: je pense que ce n'est pas la même question. Je voulais seulement demander quand il faut traduire par "une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence de la substance" et quand "dont chacun exprime l'essence de la substance". C'est à dire : quand la substance est-elle effectivement constituée comme ayant une essence exprimée et constituée par une infinité d'attributs et n'est pas seulement constituée par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence ? La définition 4 n'exclut pas que chaque attribut constitue, soit une essence de la substance, soit l'essence d'une substance. Et la définition 6 elle-même est traduite "dont chacun exprime une essence de la substance". Si c'était si simple, on aurait résolu le problème de la distinction substance-attributs depuis longtemps.

[AUgustindercrois]

Cher miam,

Tu pourrais nous éclairer sur le débat entre Deleuze et les autres auteurs à propos de la substance?

N'y a -t-il pas, effectivement, un problème, puisque la subtance fonde l'infinité des attributs, mais est aussi un attribut lui - même?

Cela me semble obscur, tout de même...

[Miam]

La substance n'est attribut que dans l'acception cartésiano-scolastique dont use Spinoza dans le CT et certains scolies. Pour Spinoza, elle est au plus "constituée" par un attribut, de même que la substance absolument infinie est constituée par une infinité d'attributs. Mais que veut dire "constituer". Et quelle est la relation entre la constitution et l'expression ?

C'est l'éternel problème de l'Un et du Multiple. Du moins est-ce comme cela que le lisent d'habitude Deleuze et ses correcteurs. Comment une substance indivisible peut-elle être constituée d'une infinité d'autres choses qui n'en sont pas les parties (puisque la substance est indivisible) ? Un entendement logiquement préalable à la constitution résout-il le problème ? Pour ma part je ne le pense pas.

La question que je poserais est plutôt celle-ci : est-ce là encore le traditionnel problème de l'Un et du Multiple? Autrement dit: Spinoza part-il d'une façon aristotélicienne de poser le problème. Autrement dit : "exprimer", est-ce bien attribuer, comme le pense Deleuze ? Bref : peut-on préjuger du point de vue de Spinoza sans avoir exactement établi le sens d'"exprimer", "constituer", etc... et leurs relations...? Pourquoi les rabattre nécessairement sur la signification ou l'attribution - en un mot sur l'appréhension du "legein" - par Aristote ? Spinoza n'a-t-il pas une autre théorie de la signification, et partant de l'attribution, que celle d'Aristote ? N'est-il pas plus proche en quelque manière d'Epicure, d'Héraclite ou d'Anaxagore, de sorte que le problème de l'Un et du Multiple n'a peut-être pas plus de sens chez lui que le problème porphyrien des universaux chez Descartes ?

[hokousai]

à miam

je ne comprends pas bien ce que vous cherchez
quand traduire ?
ou quand penser ?
ou quand cela en est il ?

"""": quand la substance est-elle effectivement constituée comme ayant une essence exprimée et constituée par une infinité d'attributs et n'est pas seulement constituée par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence ?"""""

En fait votre texte marque "effectivement constituée comme ayant une essence exprimée " (versus pas seulement ).
Je ne sais plus si vousr envoyé à un texte précis de l'Ethique ?


Je vais revoir la question mais en l' absence de référence précise sur """constituée comme ayant une essence exprimée """"",
je ne pourrai rien dire .

bien , là je n'ai pas de temps .

bien à vous
hokousai

[Faun]

Je me repose la question dela substance de la substance. L'étendue, à mon sens, chacun l'éprouve: c'est l'espace, c'est l amatière, très concrètement.

Dieu, pour Spinoza, c'est plus que la substance, puique Spinoza afirme que la substance est un attribut de Dieu, et que Dieu a une infinité d'attributs...
Mais que des attributs connaissables, il en existe deux, l'étendue et la substance, sur lesquels il raisonne et fonde son système.

La substance se confond avec l'idée de Dieu, elle n'est donc intelligible que pour l'intellect, c'est à dire par l'attribut pensée, le second attribut après l'étendue que nous connaissions. La substance n'est pas un attribut de Dieu, seuls la pensée et l'étendue sont des attributs de Dieu, qui expriment la nature de la substance absolument infinie.

Voir les propositions 1 et 2 partie 2, avec le scolie.

Et si Spinoza emploie le mot Dieu, c'est surtout pour conserver les notions de gloire et de béatitude, et pour se faire comprendre de ses contemporains, tout en créant une polémique et une hérésie qui conservent toute leur actualité. Parlez donc de la certitude de l'existence de Dieu à un croyant, vous verrez l'effet que vous produirez.

[hokousai]

à miam
Oui je vois ce que vous vouliez dire , à la lecture de votre message à Augustin .
L’intellect de dieu ne résout pas le problème mais est toujours à considérer et comme ( à mon avis ) autre que l'attribut pensée ( sauf démenti) ce qui pose un autre problème .
Pour en revenir au votre
Est ce que les attributs divisent la substance indivisible ?Non .
Alors que dire de leur coexistence ?
Le particuliers me semble traité par les modes et non par l'attribut .

hokousai

[Faun]

L’intellect de dieu ne résout pas le problème mais est toujours à considérer et comme ( à mon avis ) autre que l'attribut pensée ( sauf démenti) ce qui pose un autre problème .

L'intellect de Dieu n'est rien d'autre que la somme de tous les intellects des êtres. Et l'intellect des êtres est une modification de l'attribut pensé. L'intellect de Dieu est donc tout entier dans l'attribut pensée, dont il est une modification précise, ou plutôt une infinité de modifications précises.

Voir la proposition 31 partie 1 et le scolie de la proposition 40 partie 5.

"d'où il appert, ainsi que de la proposition 21 partie 1, et d'autres, que notre esprit, en tant qu'il comprend, est une manière de penser éternelle, qui est déterminée par une autre manière de penser éternelle, et celle-ci à son tour par une autre, et ainsi à l'infini ; en sorte qu'elles constituent toutes ensemble l'intellect éternel et infini de Dieu."

[hokousai]

à Faun


Oui je connais la prop 31

Si je n’avais pas de doute sur le fond de la pensée de Spinoza quant à l’éminence de l'intellect de Dieu ( ou prééminence) je n'en aurais pas parlé .Or j'ai des doutes .

Provenant de la lettre 32

"je crois qu’il y a dans la nature une puissance infine de penser et que cette puissance infinie de penser contient objectivement ,dans son infinité, la nature toute entière.....""

puis du scolie de la prop 17

""""" si la vérité de l’essence formelle des choses est telle c’est parce que telle elle existe objectivement dans l’intellect de Dieu. Et donc que l’intellect de Dieu ,en tant qu on le conçoit constituer l’essence de Dieu, est en vérité cause des chose, tant de leur essence que de leur existence""""
""""et donc que l’intellect de Dieu est l’unique cause des chose , à savoir tant de leur essence que de leur existence """""

"" il doit donc être différent d'elles ( des choses )sous le rapport tant de leur essence que de leur existence ""

ce qui n’est pas peu , excusez moi ..

Hokousai

[Faun]

à Faun


Oui je connais la prop 31

Si je n’avais pas de doute sur le fond de la pensée de Spinoza quant à l’éminence de l'intellect de Dieu ( ou prééminence) je n'en aurais pas parlé .Or j'ai des doutes .

Provenant de la lettre 32

"je crois qu’il y a dans la nature une puissance infine de penser et que cette puissance infinie de penser contient objectivement ,dans son infinité, la nature toute entière.....""

"Ensuite, je pose que l'esprit humain est cette même puissance ; non en tant qu'elle est infinie et qu'elle perçoit la nature entière, mais en tant qu'elle est finie et ne perçoit que le corps humain. c'est pourquoi, ainsi, je pose que l'esprit humain est une partie de l'entendement infini."

(suite de la lettre)

puis du scolie de la prop 17

Et ce scolie commence ainsi : "d'autres pensent que" etc.

Spinoza examine donc dans ce scolie des opinions différentes de la sienne, n'allez donc pas y chercher une théorie sur l'intellect de Dieu qui reflète vraiment sa pensée, qui est exprimée de façon très claire dans cette lettre que vous citez, et dans le scolie de la proposition 40 de la cinquième partie .

[hokousai]

à Faun

Ce que dit Spinoza en fin de scolie et ce que j’ai rapporté ce sont ses propres pensées sur l’intellect de Dieu .""Or l’intellect de Dieu est cause de notre intellect , tant de son essence que de son existence ""

L’intellect de dieu ne me semble pas devoir être compris (ici, dans ce scolie ) comme le tout ensemble des manières de penser .
D 'où la parabole du chien céleste laquelle n ‘a pas de justification s' il suffit à la définition de l'intellect de Dieu qu’il soit la " somme " .

Il y a une dimension apophatique et je dirais de théologie négative que vous refusez pour diverses raison mais que moi je persiste à voir ( et ce n'est pas nouveau ). Je persiste donc à dire que Spinoza tire plus du côté du monothéisme que de l’athéisme .. Ce qui ne convient pas à une modernité revendiquée athée.

Il y a peut être une symétrie théorique entre l’Etendue et la pensée mais il y a une dissymétrie spirituelle ( ou religieuse ) entre l’ Etendue et l’intellect de Dieu .


Je ne recherche pas de théorie de l'intellect de Dieu, elle est justement et symptomatiquement absente .

Hokousai