L'existence des essences

[bardamu]

Qu'est-ce que Spinoza appelle une essence de mode, essence particulière ou singulière ?
Sa thèse se résume ainsi :

les essences de modes ne sont ni des possibilités logiques, ni des structures mathématiques, ni des entités métaphysiques, mais des réalités physiques, des res physicae. Spinoza veut dire que l'essence, en tant qu'essence, a une existence.
Une essence de mode a une existence qui ne se confond pas avec l'existence du mode correspondant.
Une essence de mode existe, elle est réelle et actuelle, même si n'existe pas actuellement le mode dont elle est l'essence. D'où la conception que Spinoza se fait du mode non-existant : celui-ci n'est jamais quelque chose de possible, mais un objet dont l'idée est nécessairement comprise dans l'idée de Dieu, comme son essence est nécessairement contenue dans un attribut.
(...)
De l'essence elle-même on ne dira pas qu'elle est un possible ; on ne dira pas davantage que le mode non-existant tende, en vertu de son essence, à passer à l'existence. Sur ces deux points l'opposition est radicale entre Spinoza et Leibniz
(...)
L'essence n'est pas une possibilité, mais possède une existence réelle qui lui revient en propre ; le mode non-existant ne manque de rien et n'exige rien, mais est conçu dans l'entendement de Dieu comme le corrélat de l'essence réelle. Ni réalité métaphysique, ni possibilité logique, l'essence de mode est pure réalité physique.

C'est pourquoi les essences de mode n'ont pas moins une cause efficiente que les modes existants. "Dieu n'est pas seulement cause efficiente de l'existence des choses, mais encore de leur essence." Lorsque Spinoza montre que l'essence d'un mode n'enveloppe pas l'existence, certes il veut dire d'abord que l'essence n'est pas cause du mode. Mais il veut dire aussi que l'essence n'est pas cause de sa propre existence.
Non pas qu'il y ait une distinction réelle entre l'essence et sa propre existence ; la distinction de l'essence et de l'existence est suffisamment fondée dès qu'on accorde que l'essence a une cause elle-même distincte. Alors, en effet, l'essence existe nécessairement, mais elle existe en vertu de sa cause (et non par soi).
(...)
En un mot, l'essence a toujours l'existence qu'elle mérite en vertu de sa cause. C'est pourquoi chez Spinoza, s'unissent les deux propositions suivantes : Les essences ont une existence ou réalité physique ; Dieu est cause efficiente des essences. L'existence de l'essence ne fait qu'un avec l'être-causé de l'essence.
Donc on ne confondra pas la théorie spinoziste avec une théorie cartésienne en apparence analogue : lorsque Descartes dit que Dieu produit même les essences, il veut dire que Dieu n'est assujetti à aucune loi, qu'il crée tout, même le possible. Spinoza veut dire au contraire que les essences ne sont pas des possibles, mais qu'elles ont une existence pleinement acutelle qui leur revient en vertu de leur cause.
Les essences de modes ne peuvent être assimilées à des possibles que dans la mesure où nous les considérons abstraitement, c'est-à-dire où nous les séparons de la cause qui les pose comme des choses réelles ou existantes.
(...)
En quoi consiste la réalité physique des essences en tant que telles ? On sait que ce problème, à la fois de l'individualité et de la réalité, soulève beaucoup de difficultés dans le spinozisme.
(...)
La différence des êtres (essences de modes) est à la fois intrinsèque et purement quantitative ; car la quantité dont il s'agit ici, c'est la quantité intensive. Seule une distinction quantitative des êtres se concilie avec l'identité qualitative de l'absolu. Mais cette distinction quantitative n'est pas une apparence, c'est une différence interne, une différence d'intensité. Si bien que chaque être fini doit être dit exprimer l'absolu, suivant la quantité intensive qui en constitue l'essence, c'est-à-dire suivant son degré de puissance.
(...)

Références utilisées par Deleuze :
Surtout E II, 8 (avec corollaire et scolie) qui pose le problème :
Les idées des choses singulières, ou modes, n'existant pas, doivent être comprises dans l'idée infinie de Dieu de la même façon que les essences formelles des choses singulières, ou modes, sont contenues dans les attributs de Dieu

Sinon :
E I, 24
E I, 26
E II, 15 prop et dém.
Lettre XII, à Meyer
CT, I, ch. 2, 19, note 6
CT, App. II, 1
CT, II, ch. 20, 4, note 3

Si je comprends bien le problème, il s'agirait donc de savoir comment les essences formelles sont contenues dans les attributs hors considération de l'existence du mode correspondant.
Deleuze considère qu'elles le sont comme degrés de puissance réels. Je comprends ça comme signifiant que les essences de choses sont la chose en tant que degré de puissance intrinsèque, en tant qu'affirmation pure, plutôt qu'en tant qu'existence extensive, c'est-à-dire en tant que prise dans les relations de chose à chose.
L'existence se dirait de 2 manières : soit dans des relations, en extension, soit intrinsèquement comme intensité d'être. La première manière correspondrait à ce qu'on appelle courament "existence d'une chose", naissance, vie, mort, l'autre à l'existence essentielle, l'existence-éternité (E1d8).

Comment les autres commentateurs présentent-ils E2,8 ?
Comment les essences formelles des choses singulières sont-elles contenues dans les attributs de Dieu ?

[Pourquoipas]

,,,

[Faun]

Ce point point me paraît mieux expliqué par Deleuze dans ce cours :

http://www.webdeleuze.com/php/texte.php ... a&langue=1

à savoir qu'en effet Spinoza déplace le sens (comme à son habitude) du mot essence d'une idée abstraite aux êtres réels, qui seuls possédent une essence, et même sont des essences, autrement dit des êtres existants, et n'ont pas comme dans la morale ordinaire, à réaliser une essence idéale dont ils seraient privés par nature. L'essence donc pour Spinoza me paraît être, conformément à ce qu'affirme Deleuze, une chose réelle (pas seulement physique, mais également psychique), la nature de l'individu, la puissance d'agir singulière de chaque être de la Nature.

[hokousai]

Deleuze dit """""L'essence n'est pas une possibilité, mais possède une existence réelle qui lui revient en propre """"""""""""""

Je ne comprends pas grand chose au jargon de Deleuze .
Qu’est ce que ces êtres réels versus des irréels, je suppose ?

S il n’y a pas de réalité aux irréels , il n’y a pas nécessité de préciser sur la réalité des réels ( c’est tautologique , pléonasme inutile )
Mais est –ce qu’une idée abstraite n’est pas réelle maintenant ?
Peut-on posséder une existence irréelle ? Si ce n’est pas le cas alors inutile de préciser existence "réelle" .
................................................................................

Deleuze dit """""Les essences ont une existence ou réalité physique """"" """"l'essence de mode est pure réalité physique.""""""

On a peut- être l’explication de ce que Deleuze entend par "réel ". Qu’on m’explique ce qu'est une pure réalité physique chez Spinoza ?
On est me semble t il avec Deleuze en plein imaginaire physicaliste .

hokousai

[bardamu]

Deleuze dit """""L'essence n'est pas une possibilité, mais possède une existence réelle qui lui revient en propre """"""""""""""

Je ne comprends pas grand chose au jargon de Deleuze .
Qu’est ce que ces êtres réels versus des irréels, je suppose ?

S il n’y a pas de réalité aux irréels , il n’y a pas nécessité de préciser sur la réalité des réels ( c’est tautologique , pléonasme inutile )
Mais est –ce qu’une idée abstraite n’est pas réelle maintenant ?
Peut-on posséder une existence irréelle ? Si ce n’est pas le cas alors inutile de préciser existence "réelle" .
................................................................................

Deleuze dit """""Les essences ont une existence ou réalité physique """"" """"l'essence de mode est pure réalité physique.""""""

On a peut- être l’explication de ce que Deleuze entend par "réel ". Qu’on m’explique ce qu'est une pure réalité physique chez Spinoza ?
On est me semble t il avec Deleuze en plein imaginaire physicaliste .

hokousai

Je crois que l'extrait montre bien de quoi il s'agit : éviter de considérer l'essence comme un possible non-réalisé.
Chez Leibniz, il y aurait des possibles non-réalisé, ceux-ci étant "éliminés" par un choix divin sélectionnant le meilleur des mondes.
Chez Spinoza, un seul monde nécessaire.

La physicalité ne me semble pas dans la distinction étendue-pensée mais plutôt physique-métaphysique.
Dans E1, Appendice Spinoza se distingue des "métaphysiciens" pronant des causes finales et dans E2,58 sc. il considère les "êtres métaphysiques" comme des généralités, des universaux.
Les essences ne seraient donc pas métaphysiques, abstraites, mais bien liées à des êtres singuliers concrets. On rejoindrait-là, la physique de la pensée traitée par Zourabichvili (merci à qui l'a lu de confirmer ou d'infirmer...) et qui serait l'affirmation d'une immanence complète des choses au plus près de la productivité divine.

[hokousai]

à Bardamu

""""""""""""""comme un possible non-réalisé.""""""""""


Vous réintroduisez bien la difficulté par ce « réalisé »
Tout est ( non dit )dans le réalisé (ou le non réalisé) c’est à dire dans le réel .
Une essence possible peut être comprise théoriquement comme réelle , mais pas obligatoirement réelle matériellement ( physiquement et je dirai plus physicaliquement ).
Voilà pourquoi Deleuze est physicalisme .
Car je dis que exister "réellement" est sans signification . Il est de la grammaire (même spinoziste )de « exister » que exister soit exister réellement et ceci toujours et partout (c’est à dire selon tous les attributs ) .Exister « réellement « (cela va sans dire ) comme manière de l’attribut pensée ou /et de attribut Etendue . Il n’est pas moins réel pour une essence de mode d être pensée qu ‘étendue ..

Je ne vois donc pas ce que signifie qui ne soit pas redondant et rhétorique
» » Une essence de mode existe, elle est réelle et actuelle, » »

Les spectres existent ou n’existent pas mais n’existent pas irréellement , ce serait à la fois exister et ne pas exister . Je veux dire qu’on a rien dit en insistant sur réelle et actuelle sauf que c’est d’ une certaine réalité dont on voudrait parler ( physique )qu’il reste à expliquer comme plus réelle qu’une non- physique .
Cela puisqu’on la tient ,elle, comme réelle et plus réelle qu’une autre dont on n’ a de plus parlé que comme celle évoqué par un autre philosophe/ Leibniz en l’occurrence )
……………………………………………………

"""""" La physicalité ne me semble pas dans la distinction étendue-pensée """"""
et c’est bien dommage .

Deleuze déplace les distinctions en bon épigone de Nietzsche . Deleuze déplace les distinctions et la distinction majeure devient physique ou métaphysique . Le pire et le plus grave résidant en ce que Deleuze tient un discours lmétaphysique de la plus belle eau mais sans filets là où Nietzsche ( conséquent ) s’en serait certainement abstenu .

L’exercice d’équilibriste de Deleuze est contradictoire et de plus mal fondé dans les textes ( du moins ceux que vous cotez et que j’ai relu )

Le nietzschéisme se retrouve tout a fait illustré par cette partition de la substance en puissances concurrentes . Car à vrai dire les essences de mode sont des quantités intensives ( sur une échelle des puissances ) vision scalaire et polémiste de l’être et plus précisément de la nature comprise comme étendue .
On est bien loin d’ avoir résolu les problèmes, on est pas sorti du problème en le circonscrivant dans un attribut .

Faire sortir le multiple de l’être par la différentiation des puissances entre en contradiction avec la nécessité .
Je pense en avoir parlé un jour Dieu n’a besoin d’aucune puissance puisque rien ne s’oppose à la nécessité .La nécessité n’est pas contraine par puissance qui s’ y opposerait et qui serait alors serait une autre nécessité .

Puissance d’agir enregistre la modification . Cette modification est nécessaire cela va de soi .

IL n’y a pas puissance au sens de causalité efficiente.

C est cette puissance en tant que cause efficiente des différences et en tant que cause intensive ( ou curseur d’intensité ) qui est un imaginaire .

Voilà pourquoi je dis qu’on est en plein imaginaire physicaliste .
On se heurte avec Deleuze ( à ce que dit Spinoza :"""""""" si donc ce qui existe nécessairement ,ce ne sont que des étants finis ,des étants finis sont donc plus puissants que l’Etant absolument infini et cela comme il va de soi est absurde """""" E1(prop 11(autrement )

.........................................................................

""""" que les chose existent ou n’existent pas chaque fois que nous prêtons attention à leur essence , nous trouvons qu’elle n’enveloppe ni existence ni durée ,et par suite leur essence ne peut être la cause de leur existence et de leur durée """""""prop 24 croll

Je veux bien qu’il n’existe que des essences ( lesquelles ont remplacé les choses particulières ) cela ne résous pas la question mais la repose plus loin ou plus haut dans un processus d émanation plotinien ).Il fallait expliquer les choses particulières (le multiple ) il convient maintenant d’expliquer le monde des essences particulières (à nouveau le multiple )on n’a pas avancé d un pouce .

Hokousai

[bardamu]

Car je dis que exister "réellement" est sans signification . Il est de la grammaire (même spinoziste )de « exister » que exister soit exister réellement et ceci toujours et partout (c’est à dire selon tous les attributs ) .Exister « réellement « (cela va sans dire ) comme manière de l’attribut pensée ou /et de attribut Etendue . Il n’est pas moins réel pour une essence de mode d être pensée qu ‘étendue ..

Deleuze ne réécrit pas l'Ethique, il traite du problème de l'expression à partir de Spinoza et notamment dans son rapport à Leibniz.
Il ne dit pas qu'il y a de l'existant irréel, il dit que chez Leibniz, il y a une notion de "possible", de choses irréelles qui n'est pas chez Spinoza.
Il s'agit donc d'une présentation polémique, Spinoza contre Leibniz, qui permet de placer Spinoza par rapport à une autre pensée, la sienne propre s'étant exprimée d'elle-même dans l'oeuvre.

Deleuze déplace les distinctions en bon épigone de Nietzsche . Deleuze déplace les distinctions et la distinction majeure devient physique ou métaphysique . Le pire et le plus grave résidant en ce que Deleuze tient un discours lmétaphysique de la plus belle eau mais sans filets là où Nietzsche ( conséquent ) s’en serait certainement abstenu .

La distinction physique/méta-physique date au moins d'Aristote...
Comment va-t-on appeler ces êtres que Spinoza dit ne pas être métaphysiques ? A quoi voulez-vous opposer métaphysique si ce n'est à physique ?
Et qui identifie le physique au corporel, de quelle pensée héritez-vous en reprenant cette identification ?

IL n’y a pas puissance au sens de causalité efficiente.

E1,16 cor. : Il suit de là que Dieu est la cause efficiente de toutes les choses qui peuvent tomber sous une intelligence infinie.

E1,25 : Dieu n'est pas seulement la cause efficiente de l'existence des choses, mais aussi de leur essence.

E1,34 : La puissance de Dieu est l'essence même de Dieu.
Dém. : De la seule nécessité de l'essence divine, il résulte que Dieu
est cause de soi (par la Propos. 11) et de toutes choses (par la Propos. 16 et son Coroll.). Donc, la puissance de Dieu, par laquelle toutes choses et lui-même existent et agissent, est l'essence même de Dieu.

Je veux bien qu’il n’existe que des essences ( lesquelles ont remplacé les choses particulières )

La question est de savoir comment elles existent, en tant que quoi, dans quelle relation aux autres concepts.

[hokousai]

à Bardamu


Et bien si ces" êtres" ne sont pas métaphysique ,c'est qu'il ne s’inscrivent pas dans le couple physique /métaphysique .. justement pas .
Si Spinoza veut sortir de la métaphysique(scolastique ) ce n’est pas pour demeurer sur un pied dans le couplage aristotélicien (couplage où la distinction est assez floue d' ailleurs ) .
……………………………………………………… ;
Sur vos citations , je souligne .

""""" Il suit de là que Dieu est la cause efficiente de TOUTES les choses qui peuvent tomber sous une intelligence infinie.

Dieu n'est pas seulement la cause efficiente de l' EXISTENCE des choses, mais aussi de leur essence.

La puissance de Dieu, par laquelle TOUTES les choses et LUI MEME existent et agissent, est l'essence même de Dieu."""""""

Il y a universalité de l'objet de la cause efficiente .La cause efficiente est cause omniprésente .Il ne s'agit pas des causes partielles et imaginaires (causes lointaines ou plus ou moins lointaine )

Dieu est cause essendi . Spinoza dit user d'un termes scolastique, il prend soin de le préciser . Quel est le sens de ce terme scolastique ?

"""La causa essendi est très différente (de la causa fiendi*) car l'effet ne peut subsister une fois la cause disparue, et c'est en tant que causa essendi que Dieu crée le monde(selon Thomas d’ Aquin …...création continuée. .Spinoza ne retient pas création continuée ) ).

*La causa fiendi est par exemple celle de l'architecte qui fait une maison, l'œuvre demeurant même si l'architecte, la cause, disparaît, car la cause et l'effet sont indépendants. """""""""

Que spinoza use de cause efficiente je le sais bien mais il dit très expressément aussi :
(E1/pro 24)Dieu est causa essendi ... et "" que les chose existent ou qu’elles n’existent pas leur essence ne peut être la cause de leur existence ni de leur durée ""

Alors je dis qu ‘on est pas dans une physique sous quelque aspect qu’on considère la physique ( aristotélicienne ou classique ou quantique ) La physique traite précisément des corps dans l ‘étendue que je sache (physique de la pensée est une métaphore à mes yeux ) . Il y a réduction extravagante du spinozisme à l’attribut Etendue et de plus (actuellement) ) essentiellement à ce qu'il en est de mathématisable dans l'observation des corps .
On tombe dans le pur physicalisme , la substance à UN attribut .

Hokousai

PS

J 'ai répondu à """"""" Et qui identifie le physique au corporel, de quelle pensée héritez-vous en reprenant cette identification ? """""

J ‘hérite du sens commun . Mais de quelle nouvelle science vous inspirez vous pour nier que la physique soit autre que la science des corps dans l’Etendue .? S'il ne s’ agit pas d’une science des corps dans l’Etendue il s’agit des idées dans la pensée .C’est l’un ou l’autre .Si c’est le cas on tombe dans l’idéalisme et une substance à UN attribut, mais plus le même .

[bardamu]

Alors je dis qu ‘on est pas dans une physique sous quelque aspect qu’on considère la physique ( aristotélicienne ou classique ou quantique ) La physique traite précisément des corps dans l ‘étendue que je sache (physique de la pensée est une métaphore à mes yeux ) . Il y a réduction extravagante du spinozisme à l’attribut Etendue et de plus (actuellement) ) essentiellement à ce qu'il en est de mathématisable dans l'observation des corps .
On tombe dans le pur physicalisme , la substance à UN attribut .

Hokousai

PS

J 'ai répondu à """"""" Et qui identifie le physique au corporel, de quelle pensée héritez-vous en reprenant cette identification ? """""

J ‘hérite du sens commun . Mais de quelle nouvelle science vous inspirez vous pour nier que la physique soit autre que la science des corps dans l’Etendue .? S'il ne s’ agit pas d’une science des corps dans l’Etendue il s’agit des idées dans la pensée .C’est l’un ou l’autre .Si c’est le cas on tombe dans l’idéalisme et une substance à UN attribut, mais plus le même .

Extrait d'Aristote : http://www.webphilo.com/cadre.htm?http: ... sique2.php

La nature ayant donc deux sens, celui de forme et celui de matière, il faut l'étudier de la même manière que nous chercherions l'essence du camus et, par conséquent, des objets de cette sorte ne sont ni sans matière ni pourtant considérés sous leur aspect matériel.
Mais quoique cela soit ainsi, on pourrait continuer de se demander, la nature étant double, de laquelle s'occupe le physicien ou si c'est du composé des deux. Que si c'est du composé des deux, par là même il s'occupe de l'une et de l'autre. La question revient donc à savoir si c'est à une seule et même science, la physique, qu'il appartient de connaître l'une et l'autre. A regarder les anciens, il semblerait que la physique portât sur la matière, car seuls Empédocle et Démocrite se sont un peu attachés à la forme et à la quiddité. Mais s'il est vrai que l'art imite la nature et que quand il s'agit des choses artificielles un même savoir connaisse la forme et la matière dans certaines limites (par exemple c'est au médecin de connaître la santé, puis la bile et le flegme desquels est faite la santé ; pareillement, c'est à celui qui exerce le métier de bâtir de connaître la forme de la maison et que sa matière consiste en tuiles et en bois ; ainsi également pour les autres arts), alors il doit appartenir à la physique de connaître les deux natures.
(...)
Maintenant, jusqu'à quel point le physicien doit-il connaître la forme et l'essence ? N'est-ce pas dans la mesure où le médecin connaît les tendons et le fondeur l'airain, c'est-à-dire jusqu'à un certain point ? En effet, toutes les formes naturelles sont en vue de quelque chose et appartiennent à des êtres dont l'essence n'est séparable que spécifiquement et réside dans la matière, puisque c'est, avec le soleil, un homme qui engendre un homme. Quant à la manière d'être et à l'essence de l'être séparé, les déterminer est l'oeuvre de la philosophie première.

Mes connaissances en grec sont proche du zéro, mais sauf erreur, "nature" est ici traduction de "physis".

Chez Descartes, on a une "matérialité" de l'idée, chez Berkeley la matière est forcément idéelle, chez Kant le phénomène tient lieu de "matière", et la quantique a justement cette particularité de devoir prendre en compte le projet intellectuel de l'expérimentateur, de ne pouvoir être "matérialiste".

Il ne s'agit donc pas de réduire la pensée à la matière, au corporel, mais au contraire, par delà le dualisme idéel/matériel qui est devenu le "sens commun", repenser la physique comme combinaison de matière et de pensée, de matériel et de formel.

Dans quelle mesure Spinoza est-il aristotélicien sur la question des essences ?

[hokousai]

cher bardamu

"""La nature ayant donc deux sens, celui de forme et celui de matière"""

C’est qu’il me semble bien que pour Spinoza la nature na pas deux sens mais que Dieu( la nature ) s'exprime selon une infinité d' attribut (une infinité !)

Quand Berkeley dit qu’ il voudrait bien donner de la matières aux idées ( « je ne veux pas transformer les chose en idée mais les idées en choses « ) c’est l’attribut Etendue qu il voudrait retrouver .

C’est le perçu qu’il veut retrouver car Berkeley ne peut pas aisément transformer l’idée d’une table en une table perçue . Cela est évident pour chacun, il ne le peut pas du tout .
Il comprend sans doute qu il y a comme un manque dans son monoïdéisme .

Etre c’est être perçu ,mais être sans être perçu, c’est être pensé (à tout le moins pour nous qui n’avons accès qu’ a deux attributs ).Etre pensée cela persiste comme différent d'être perçu .
La collusion de perception et intellect me semble fatal chez Berkeley .Il y a collusion en ce qu’il refuse l’ Etendue comme attribut de Dieu . Ce parce que Dieu est intervenant providentiel permanent (acte pur ). Acte pur c’est à dire indépendant des idées qu’il crée ( idées (intellect )et idées inertes (perceptions ). Le refus est théologique .

..Le recours au concept d’ idée ne réponds pas . Si tout est idées comment( en comparaison de quelle autre réalité) faire apparaître la réalité de ces idées .
Or il apparaît bien une différenciation telle qu’on puisse parler d’idée et de non-idée ou d’un autre de l’idée que Berkeley appelle idées inertes .)

La perception du monde comme Etendu chez Spinoza apporte une solution évidente .Il y a distinction.
Non par définition , et ce serait alors arbitraire et contestable de raisonner sur des définitions sans fondement ) il y a distinction expérimentale .

Une expérience m’ est donnée d’emblée . Ce qui n’est peut être pas assez dévoilé par Spinoza (dans l’Ethique )comme expérimental et peut être parce que très évident . J ‘ai un corps , des chose du monde sont perçue ET je pense .Et surtout et essentiellement je ne mélange pas d‘emblée les domaines .( d’ où la définition 2)

Un corps perçu n’est pas cause d’une idée
En ce que la distinction demeure toujours entre un corps et une idée .
Ce qui ne doit pas être si facile à comprendre . Cette distinction demeure toujours .
Serait -elle absente , je n’aurais pas plus un monde d ‘idée que de perception , ce serait un monde indescriptible en idées ET/OU choses perçues ..

Une idée n’est pas cause d’un corps perçu .Ce qui est plus facile à comprendre .L’idée d’une pomme ne crée pas une pomme perçue (sauf hallucination ).

Un corps étendu cause un corps étendu et une idée cause une idée .
Le mélange des deux attribut est très périlleux .( je ne dis donc pas plus que dans mon message précédent)

amicalement

Hokusai