FINI/INFINI

[DAMGUI]

J'ai eu, dans le cadre de mes courtes études de philosophie, l'occasion bien-heureuse de rencontrer la philosophie de Spinoza, qui, ceci étant dit, n'est pas forcemment des plus accessible et des plus à même à encourager le jeune étudiant que j'étais. J'ai eu l'amère impression qu'il me fallait être déjà "intelligent" avant même de chercher à comprendre.Soit!."L'essence précède l'existence" et j'en viens donc à mes deux questions, qui, je le crois, sont issues d'un même sottise et donc n'appeleront qu'une réponse.
Si, la Substance est ce qui est en soi et conçu par soi, et que donc je ne le sois pas, n'y a-t-il pas une anteriorité de la substance sur mon être, de raison, je peux le concevoir, mais du point de vue de l'etendue, cet anteriorité je ne peux la conçevoir autrement que temporellement, et,là, j'avoue ne pas bien faire clairement le lien entre l'absolue infinitude de la substance et la nécessaire finitude du mode, toujours du point de vue de l'étendue. En fait, il n'y a bien, ici, qu'une seule question.
Concernant tout autre chose, cela me fait penser immediatement à la religion chretienne, et même à d'autres, lesquelles semblent avoir reglées le probleme , finalement du lien de Dieu, le père éternel, à ses sujets, mortels, par l'envoi d'un messie, un fils, qui d'ailleurs posa pendant tres longtemps à la religion le problème du statut ontologique de ce dernier.N'est-il pas ?
merci pour tout éclaircissement et pardon pour la confusion du message.

[folantin]

N'ayant fait rigoureusement aucune étude de philo (que je pratique depuis peu comme hobby), je ne peux que surenchérir sur le problème soulevé : Je n'ai rien lu dans l'éthique qui explique un passage des attributs aux modes ; du moins rien qui resemble au clinamen chez lucrèce.
Ce qui peut s'expliquer si on refuse d'envisager les choses sous l'angle de la discontinuité. Baruch se gargarise de continuité, d'éternité et d'infini, mais en aucune façon n'explique comment on passe de l'incausé au causé.
Je pense en particulier au scolie de la proposition VIII partie II : le cercle comprend une infinité de rectangles, mais pour ainsi dire étrangement l'un de ces rectangles existe et se distingue ainsi des autres. Dans quel sens doit on comprendre cette existence ?
De même encore (prop XXXII, II) toutes les idées sont vraies considérées dans le rapport à Dieu, et néanmoins, certaines sont inadéquates (du poit de vue, si j'ai bien entravé, de l'existence du sujet pensant). Ca ressemble au principe démocritéen d'infinité des mondes, mais celui ci, en se basant sur une interprétation discontinue de l'infini, rendait mieux compte à mon sens (je suis une racaille matérialiste) de la possibilité d'une vérité ou d'une erreur considérée au plan local et fini.
Bref, comme maurice, si un expert en études spinozistes pouvait m'éclairer (je soupçonne que ça a à voir avec cette obscure histoire de connaissance du 3e genre).

[bardamu]

J'ai eu, dans le cadre de mes courtes études de philosophie, l'occasion bien-heureuse de rencontrer la philosophie de Spinoza, qui, ceci étant dit, n'est pas forcemment des plus accessible et des plus à même à encourager le jeune étudiant que j'étais. J'ai eu l'amère impression qu'il me fallait être déjà "intelligent" avant même de chercher à comprendre.Soit!."L'essence précède l'existence" et j'en viens donc à mes deux questions, qui, je le crois, sont issues d'un même sottise et donc n'appeleront qu'une réponse.
Si, la Substance est ce qui est en soi et conçu par soi, et que donc je ne le sois pas, n'y a-t-il pas une anteriorité de la substance sur mon être, de raison, je peux le concevoir, mais du point de vue de l'etendue, cet anteriorité je ne peux la conçevoir autrement que temporellement, et,là, j'avoue ne pas bien faire clairement le lien entre l'absolue infinitude de la substance et la nécessaire finitude du mode, toujours du point de vue de l'étendue. En fait, il n'y a bien, ici, qu'une seule question.
Concernant tout autre chose, cela me fait penser immediatement à la religion chretienne, et même à d'autres, lesquelles semblent avoir reglées le probleme , finalement du lien de Dieu, le père éternel, à ses sujets, mortels, par l'envoi d'un messie, un fils, qui d'ailleurs posa pendant tres longtemps à la religion le problème du statut ontologique de ce dernier.N'est-il pas ?
merci pour tout éclaircissement et pardon pour la confusion du message.

Bonjour,
image océanique : la substance est l'océan, les vagues sont des modes de l'océan.
Si l'océan engendre des vagues (alors que des vagues n'engendre pas l'océan ) ce n'est qu'en étant lui-même, les vagues ne sortent pas de l'océan, les vagues sont autant l'océan que le reste.

On peut aussi avoir une image biologique : le corps humain engendre des globules rouges sans que les globules rouges ne soient hors de l'humain, soient autres que de l'humain.

L'antériorité est logique, celle d'un infini comprenant le fini, d'un tout comprenant ses parties.

Et pour folantin : une idée inadéquate c'est un peu comme penser à une vague sans penser qu'elle est vague de l'océan ou à un globule rouge sans penser au corps humain : conclusion coupée de ses prémisses.

[folantin]

belle image bardamu, mais je reste sur ma faim sur cette affaire d'adéquation. Quun existant fini soit partie d'un tout infini n'empèche pas que cet existant soit cet existant là, produit d'un certain enchainement causal. la nature naturante, infinie, parait ainsi éluder une infinité de natures naturées (une infinité de suite de causalités, comme dans la scolie du cercle et du rectangle). Et cependant toutes les idées sont vraies du point de vue de dieu (donc le cercle comprend une infinité de rectangles, y compris, si je comprend bien, ceux qui n'existent pas). Donc qui du statut de l'existence dans cet infini, puisque spinoza ne semble pas donner droit de citer au possible ?

[hokousai]

à Folantin

Vous voudriez savoir pourquoi vous vivez dans un présent particulier .C’ est cela vivre .C’est cela exister . On ne passe pas chez Spinoza de l’incausé au causé puisque Dieu n’est pas incausé mais cause de soi et tel qu’il le dit « ce dont la nature ne peux se concevoir qu ‘"existant «

On n’y quitte jamais l’existence pour y re -rentrer sur fond de néant .

Pourquoi voudriez vous sur le sujet (pas très précis d’ ailleurs ) quelque chose de ressemblant au clinamen de Lucrèce , conception intéressante mais qui ne me semble pas en contradiction avec le spinozisme .

Spinoza parle d’une infinité de modifications d’une infinité d’ attributs .Faut-il penser plus pour penser la diversité du monde , son évolution perpétuelle et sa non réitération à l’identique (ce que pourrait laisser supposer un déterminisme strict et absolu tout à fait contredit par l’expérience )?.

hokousai

[folantin]

je tente de préciser, mais j'ai du mal avec la terminologie :

Si j'ai bien compris spinoza distingue, à travers la notion d'adéquation, les idées vraies des idées fausses "dans leur rapport avec l'âme singulière de quelqu'un" (démonstration de la prop 36). Cet âme étant l'idée d'un corps, qui est le produit d'un enchainement causal, et affecté par d'autres corps dont les idées affectent l'âme (prop 17). Bon, j'en déduit que c'est là ce que spinoza pourrait désigner comme "réalité". Ce que je ne saisi pas en revanche, c'est comment il établi un rapport continu et immanent entre cette réalité spécifique et l'infini des idées considérées dans leur rapport à Dieu.
Cette réalité n'est elle qu'une subjectivité ? auquel cas spinoza serait sollipsiste ?

[hokousai]

à Folantin


comment vous répondre ?
je vous fais un digest de la première partie ( que vous avez lu me semble t il ) digest à ma façon .

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Comme réalité Spinoza doit penser que Dieu est réel (absolument réel ) Dieu c'est à dire une substance absolument infinie consistant en une infinité d' attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie . (causa sui , nature- naturante )

La substance est indivisible . Dans l’imagination : la quantité on la trouvera comme finie divisible ,composée de parties
Dans l’intellect on la (la substance ) trouvera infinie unique indivisible .
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Les parties ne se distinguent que par la manière et non en réalité (par ex l’eau )
Etant donné la définition d’une chose quelconque l’intellect en conclut plusieurs propriétés uniques

Notre intellect est fini, il est modifié précisément , le réel est donc divisé en choses dans l'étendues et en idées dans la pensée.
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Plus chaque chose à de réalité ou d ‘être plus il y a d' attributs qui lui appartiennent .

Il semblerait que pour Spinoza il y ait des degrés de réalité .Si vous n’avez pas accès à l’étendue mais seulement à la pensée , le réel est de moindre réalité que si vous avez accès à l’étendue ET à la pensée .

hokousai

[folantin]

si je vous suis, l'intellect fini ne donne accès au mieux qu'à la connaissance du second genre : un certain enchainement causal de pensées qui épouse l'enchainement des causes exprimé dans l'étendue. Au contraire, la réalité à part entière s'exprimerait dans la substance de Dieu, infinie et au regard de laquelle toutes les idées étant vraies, aucune ne pourrait être dite adéquate ou inadéquate ?

(j'ai un peu le sentiment d'extrapoler sur la fin)

[bardamu]

je tente de préciser, mais j'ai du mal avec la terminologie :

Si j'ai bien compris spinoza distingue, à travers la notion d'adéquation, les idées vraies des idées fausses "dans leur rapport avec l'âme singulière de quelqu'un" (démonstration de la prop 36). Cet âme étant l'idée d'un corps, qui est le produit d'un enchainement causal, et affecté par d'autres corps dont les idées affectent l'âme (prop 17). Bon, j'en déduit que c'est là ce que spinoza pourrait désigner comme "réalité".

Salut,
j'ai l'impression que ce que tu désignes comme "réalité" est ce que Spinoza considère comme l'imagination.
Les idées qui naissent des affections du corps constituent l'imagination, le plus bas niveau de la connaissance.

Ce que je ne saisi pas en revanche, c'est comment il établi un rapport continu et immanent entre cette réalité spécifique et l'infini des idées considérées dans leur rapport à Dieu.
Cette réalité n'est elle qu'une subjectivité ? auquel cas spinoza serait sollipsiste ?

En très bref et sans doute discutable :
- saisir des correspondances entre soi et la source externe de l'affection pour avoir des notions communes, 2nd genre de connaissance, contraire du solipsisme
- établir les principes de génération d'une chose par une autre
- étendre les notions communes aux genres d'infinis (attributs)
- avoir l'idée de Dieu
- sentir l'éternité en nous et considérer les choses sub specie aeternitatis
- saisir chaque chose en tant qu'expression directe de Dieu, en tant que positivité dynamique (ayant des effets) éternelle locale d'une positivité absolue, infini. 3e genre.

Deux exemples d'idées inadéquates :
- l'idée du cheval et l'idée d'ailes donneront l'idée de cheval ailé.
- on voit le Soleil sans repère spatial et on a l'impression qu'il est à 200 pieds.

Ces idées ne sont pas fausses en elle-même dès lors qu'on sait qu'on n'a pas encore établi les conditions de l'existence de leur objet en dehors de notre propre subjectivité.
L'idée de cheval ailé ne provient que de notre propre puissance à forger des fictions, sans que soit établi les conditions d'existence hors de notre subjectivité. Dès lors qu'on a l'idée de l'ordre de génération des oiseaux et des chevaux, celle-ci exclue l'idée d'un cheval ailé.
Le Soleil à 200 pieds est une impression, il lui manque la connaissance des conditions de génération de cette impression, des connaissances en astronomie etc.

Tant qu'on n'a pas de certitude, l'affirmation devrait se réduire à un "je ne sais pas trop..." et à de la prudence.

[hokousai]

à Folantin

L’intellect fini est une manière de penser (nature naturée ).IL donne(aussi ) accès à la connaissance du troisième genre (intuitive).

Pour ce qu’il en est de l’intellect de Dieu .Spinoza dit qu’ a à la nature de Dieu n’appartiennent ni intellect ni volonté , que si on devait penser un intellect de Dieu on le devrait différant du notre de toute l’étendue du ciel ( chien aboyant – chien céleste )

Pour l’esprit humain nous pouvons dire qu’il y a des idées adéquates et des idées inadéquates .( maintenant on peut exprimer des réserves sur l’ idée adéquate chez Spinoza , si on admet son point de vue on s ‘écarte du scepticisme )

hokousai