FINI/INFINI

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar folantin » 04 avr. 2006, 13:45

j'ai l'impression que ce que tu désignes comme "réalité" est ce que Spinoza considère comme l'imagination.

En fait, il y a quelque chose qui ne me semble pas clair dans la prop XVII partie 2 et ses suites. Si j'en crois le lexique de deleuze avec lequel j'essaie de traduire spinoza en français, effectivement, toute idée produite par l'affection d'un corps extérieur est imagination.
Pourtant, en poursuivant la propositon dans son corrolaire et sa scolie, il me semble que spinoza fait une gradation entre ces affections immédiates (qui relèvent sans doute de la connaissance du premier genre, donc de la raison, et par là son inadéquates) et le prolongement de ces idées sur des corps extérieurs qui n'existent pas et ne sont pas présent (corrolaire). Et il poursuit dans la scolie, employant là clairement le mot d'imagination : "Si en effet l'Ame, durant qu'elle imagine comme lui étant présente des choses n'existant pas, savait en même temps que ces choses n'existent pas en réalité etc..." et aussi "Nous appellerons images des choses les affection du corps humain dont les idées nous représentent les choses extérieures comme nous étant présentes, même si elles ne reproduisent pas les figures des choses."
Au contaire, même si je retiens l'interprétation de bardamu : "Les idées qui naissent des affections du corps constituent l'imagination, le plus bas niveau de la connaissance" le fait qu'à travers elles ont ait conscience que quelque chose existe en fait la condition de possibilité de la connaissance du second genre (on replace l'impression sensible dans la chaine de causalité).
Donc il me semble que dans la connaissance du premier comme du second genre, on reste tributaire d'une existence des choses, qui doit s'entendre par rapport à nous, en temps que nous sommes le produit d'une suite de causalités parallèles aux leurs.
Ce qui ne serait pas le cas de l'intellect de Dieu, conçu en définitive comme une imagination sans entraves (à la manière de la fin de la scolie de la prop 17) dans laquelle toutes les idées seraient vraies. Il n'en reste pas moins que cette imagination sans entrave n'a de sens que du point de vue du fait que Dieu est un être infini, donc dépourvu d'existence.
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Messagepar hokousai » 04 avr. 2006, 19:36

à Folantin


Sur la propo17

Les idées sont distinguables .
L'idée de Pierre qui constitue l' essence de l'esprit de Pierre est distinguable de l’idée de Pierre dans l'esprit de Paul .

Bon maintenant l’esprit humain contemple une affection du corps : par exemple je vois une table
Et ce autant de temps que je vois une table ..
Quand je me retourne je vois le mur on a l’idée dune manière de mur excluant l’idée d’une manière de table . C'est assez clair ( bizarrement dit pour nous peut être , mais assez compréhensible ).
A noter que Spinoza ne dit pas je contemple une table mais une affection du corps .

………………………………………

Mais semble bien aussi affirmer l’existence des corps extérieurs ( durant le temps que les corps extérieurs déterminent les parties fluides etc …)

Mais la suite (démonst prop17 est tout à fait étrange …vraiment étrange .
Que veut il dire ?..que la table vue il y a cinq minutes n’existe pas mais que les mouvements de corps sont assez semblables, donc que je pose encore la table comme existante ( alors que c’est une autre table . Mais bref de la table en fait puisque ce sont les affects du corps qui guident mon affirmation de la présence )
Affirmation de l ‘existence de corps s qui déterminent les parties fluides mais relativisation de cette existence « en soi « .


Alors là je suis peut-être dans une fausse interprétation ..On me dira Spinoza parle peut-être d ‘hallucinations ..
Mais quand même, des hallucinations nous n’en avons pas de manière fréquente ( il dit bien comme il nous arrive très souvent )

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Messagepar folantin » 06 avr. 2006, 14:37

Rendu à la 4e partie (je sais je n'avance pas vite), je dois reconnaitre mon erreur : Spino met manifestement sur le même plan l'impression sensible de ce qui existe et l'idée de ce qui n'existe pas (démonstration de la prop I partie IV et sa scolie) toutes deux constituant de l'imagination.

Et c'est aussi en celà qu'il doit juger pouvoir dire que toutes les idées sont vraies dans la mesure où elles sont considérées dans leur rapport Dieu : Dieu qui est infini comprend ( = englobe) naturellement tout ce qui existe, y compris donc les idées inadéquates (qui traversent les esprit des imbéciles qui, néanmoins, jouissent de l'infini privilège d'exister). L'idée fausse (= inadéquate) est vraie (= existe) au même titre que l'idée adéquate, qui seule cependant épouse les rapports de causalité des modes de l'étendue (spino, lui, en plus, il a tout pigé contrairement à l'existant lambda)

Il n'en demeure pas moins que, suivant ce raisonnement, le critère de la vérite se rapporte toujours à une forme d'existence, donc de finitude.

Du coup, j'en reviens toujours à cette impression de glissement logique un peu trop rapide entre le fini et l'infini, qui s'expérimente d'emblée au stade des premières définitions.

Mettons donc que l'océan infini (substance) soit constituée d'une infinité de vagues finies (modes), il n'en demeuremra pas moins que cet infini restera toujours cet infini là, et par là même un infini fini. On ne peut pas rigoureusement produire de l'infini en juxtaposant à l'infini du fini.

Je ne sais pas si je suis clair : donc mettons un puzzle d'une étendue infinie, constituée d'une infinité de pièces emboitées entre elles les unes dans les autres à travers certains rapports de causalité. Cet assemblage dessinera toujours une certaine figure de ce qui est, laquelle élude nécéssairement l'infinité des figures qui ne sont pas. On peut tenter de contourner l'aporie en invoquant le critère de l'Eternité : le puzzle se recompose sans cesse et une infinité de figures se dessinent ainsi dans l'infinité des temps. Néanmoins, chacune de ces figures est alors reliée au autres dans un certain ordre séquencé, comme chaque fragment du puzzle trouvait sa place dans un certain emboitement d'autres fragments. La métaphore du film succède à celle du puzzle sans rien changer au problème posé de finitude intrinsèque à l'être.

"Ce qui est est, ce qui n'est pas n'est pas". Tant qu'on suit la distinction opérée par Parmenide (et c'est me semble t il ce que fait spino à travers son principe d'idées adéquates / inadéquates) on ramène l'infini à une certaine forme (démesurée) de finitude.
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Messagepar bardamu » 06 avr. 2006, 19:26

folantin a écrit :(...)

Je ne sais pas si je suis clair : donc mettons un puzzle d'une étendue infinie, constituée d'une infinité de pièces emboitées entre elles les unes dans les autres à travers certains rapports de causalité. Cet assemblage dessinera toujours une certaine figure de ce qui est, laquelle élude nécéssairement l'infinité des figures qui ne sont pas. On peut tenter de contourner l'aporie en invoquant le critère de l'Eternité : le puzzle se recompose sans cesse et une infinité de figures se dessinent ainsi dans l'infinité des temps. Néanmoins, chacune de ces figures est alors reliée au autres dans un certain ordre séquencé, comme chaque fragment du puzzle trouvait sa place dans un certain emboitement d'autres fragments. La métaphore du film succède à celle du puzzle sans rien changer au problème posé de finitude intrinsèque à l'être.

"Ce qui est est, ce qui n'est pas n'est pas". Tant qu'on suit la distinction opérée par Parmenide (et c'est me semble t il ce que fait spino à travers son principe d'idées adéquates / inadéquates) on ramène l'infini à une certaine forme (démesurée) de finitude.

Salut,
Ce que tu dis, c'est que l'infini imaginé comme une succession infinie de parties finies reste fini. En fait, ce serait plutôt un infini indéfini mais c'est quand même un problème que Spinoza évoque.
Il dit bien que l'absolu infini, la substance, n'est pas réellement divisible. Il s'agit donc de saisir un infini absolu qui ne sera divisible que du point de vue des modes, plus ou moins abstraitement, et qui s'exprime notamment dans les modes infinis tels que le mouvement ou l'entendement infini de Dieu.

Je crois qu'il faut que tu reviennes sur le début de l'Ethique notamment proposition XV, scolie :

"Ils supposent en effet que la substance corporelle, laquelle ne se peut concevoir que comme infinie, unique et indivisible (voyez les Propos. 8, 10 et 12) est composée de parties finies, qu'elle est multiple et divisible, le tout pour conclure que cette substance est finie. C'est ainsi que d'autres raisonneurs, après avoir imaginé la ligne comme un composé de points, savent trouver une foule d'arguments pour montrer qu'elle ne peut être divisée à l'infini. Et à vrai dire, il n'est pas moins absurde de supposer la substance corporelle formée de corps ou de parties, que de composer le corps de surfaces, les surfaces de lignes et finalement les lignes de points. C'est là ce que doit avouer tout homme qui sait qu'une raison claire est infaillible."

Dans l'image océanique, l'infini absolu serait dans "l'être océanique" plutôt que dans des choses océaniques accolées. L'océan peut être vu comme une juxtaposition d'espaces s'étendant à l'infini ou comme une variation océanique : vagues océaniques, abysses océaniques, poissons océaniques etc., chaque chose en tant qu'expression de l'océan, comme chaque chose en tant qu'expression de Dieu, la divisibilité n'étant qu'une manière de voir.

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Messagepar folantin » 06 avr. 2006, 21:43

oui, en effet, j'avais bien noté que spino répugne vicéralement a toute idée de division, mais en ramenant les modes à "poissons océaniques", "vagues océaniques" etc... tu ramènes le spinozisme à un idéalisme immanentiste... qu'il est peut être d'ailleurs hein ! Je ne sais pas. J'ai plutôt l'impression, au stade où j'en suis, qu'à jouer la charnière entre matérialisme et idéalisme, le spinozisme renferme pas mal de contradictions.

Par exemple, sur le "poisson océanique" (aka idée de poisson), il me semble bien qu'on parle ici de substance et non plus de mode : Scolie II de la proposition VII partie I : "La vraie définition de chaque chose n'enveloppe et n'exprime rien sinon la nature de la chose définie, d'où il suit que nulle définition n'enveloppe et n'exprime jamais aucun nombre déterminé d'individu."

Donc la définition du poisson (substance de poisson) ne détermine pas l'existence des 20 poissons (mode de poisson) dans l'aquarium (pas 19 ni 21), donc quelle est la cause des 20 poissons dans l'aquarium ? Réponse de Spino (arrête moi si j'ai mal compris) il y a 20 poissons dans l'aquarium parce qu'il n'y a pas de substance de poisson ni de substance d'aquarium ni de substance océanique du contenu du bocal, mais une substance unique éternelle et infinie... substance qu'il ne faut jamais s'aviser d'interroger dans ses formes existantes malheureux, sinon c'est de la connaissance du premier genre, c'est mal.

Donc en résumé : à la question pourquoi ce qui est est ? on répond parce que ce qui est est. parmenide powa.

Et il enfonce le clou dans la proposition 33 : "Les choses qui ont été produites par Dieu n'ont pu l'être d'une autre façon, ni dans un autre ordre."

Donc l'étendue infinie se déploie en vertu d'une certaine chaine de causalités, mais, puisqu'elle est cause d'elle même, cette chaine de causalité ne peut être que celle là. Et aucune autre. Donc envisager cet être "infini" comme "spécifique" (d'être cet infini là) est nécéssairement une erreur. Et pourquoi ? Parce que Dieu est Un. "CQFD". Heu non... vraiment ce genre de démonstration me reste en travers de la gorge. C'est une simple position de principe déduite d'une vision continuiste du réel, qui entraine à son tour une série d'impératifs catégoriques (toujours enviager les choses d'un point de vue synthétique et non anlytique). et définitive à ce saut logique entre la substance infinie et des modes finis. Alors bien sûr tu me diras proposition 15 scolie, : si ils nous emmerdent trop, on peut toujours les faire glisser sous le tapis, ces modes. Mais alors pourquoi en avoir parlé ? pourquoi n'être pas resté bien sagement dans un idéalisme platonicien, ou plotinien ?
Si tout doit toujours être envisagé du point de vue de la substance, l'ethique pouvait se clore sur le livre I. Mais la substance n'a rien à faire de la philosophie.

(je provoque, je fanfarone, mais en vrai je suis pas méchant)
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Messagepar hokousai » 06 avr. 2006, 22:37

à Folantin

Vous ne semblez pas voir que Spinoza parle de différents points de vue .Rabattre différents points de vue sur un seul possible autorise à voir des contradictions .
Mais Spinoza ne demande pas de rabattre , plutôt de distinguer .

Ainsi des modes il dit( lettre 12 à Louis Meyer )
"""" c’est pourquoi bien que les modes existent nous pouvons les concevoir comme n’existant pas .."""
( je vous laisse lire ce texte) .

Vous n'obtiendrez pas l'éternité en accumulant des déterminations dans la durée pas plus qu'en acumulant des cercles ont obtient un triangle .

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Messagepar folantin » 06 avr. 2006, 22:47

hokousai a écrit :( je vous laisse lire ce texte) .


très volontiers mais il est sur le site ? là je ne le trouve pas.
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Messagepar bardamu » 07 avr. 2006, 00:20

folantin a écrit :(...)
Par exemple, sur le "poisson océanique" (aka idée de poisson), il me semble bien qu'on parle ici de substance et non plus de mode : (...) Donc la définition du poisson (substance de poisson) ne détermine pas l'existence des 20 poissons (mode de poisson) dans l'aquarium (pas 19 ni 21), donc quelle est la cause des 20 poissons dans l'aquarium ?

Attention, j'ai bien dit qu'il s'agissait d'images.
Mais en l'occurence tu inverses les termes que je voulais montrer : la substance c'est "océan-océanique" (naturant-naturée), le mode c'est "poisson". Le poisson est un mode d'"océanique" exprimant une puissance "océanique" à produire du poisson.
si ils nous emmerdent trop, on peut toujours les faire glisser sous le tapis, ces modes. Mais alors pourquoi en avoir parlé ?

Bien au contraire, c'est par la connaissance des modes particuliers qu'on touche au mieux la puissance de la substance. C'est en sachant comment l'océan produit du poisson qu'on saisit où est la place du poisson, où est notre place et celle de l'océan.
Mais bon, il vaut peut-être mieux que tu finisses l'Ethique avant qu'on en discute, surtout que les illustrations poissonières ont leurs limites...

P.S. : les oeuvres à disposition sur le site sont ici : http://www.spinozaetnous.org/downloads-cat1.html
Pour la lettre dont parle Hokousai, c'est la XV de la traduction de Saisset ( page 26 de http://www.spinozaetnous.org/telechargement/Lettres.pdf ), mais on parle généralement de la lettre XII en relation avec la traduction d'Appuhn.

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Messagepar folantin » 11 avr. 2006, 17:59

Etre et INFINI tentative de modélisation graphique

[move](Etre / Non Etre) (Etre / Non Etre)
Fini Fini [/move]

-------------------------------------------------------------------------------------(ligne de démarcation espace temps)

INFINI

(maman prends une vite photo, je fais des beaux shémas à la wittgenstein)
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Messagepar folantin » 11 avr. 2006, 18:00

ah ouais, forcément sans la fonction move ça marche beaucoup moins bien.

(ça doit être dur de dessiner des bites sur ce forum)
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