FINI/INFINI

[folantin]

je crois qu'on a du mal a se comprendre jeunes gens. Enfin en tout cas j'ai particulièrement du mal avec le post d'hokusaï là. Sorti de la bouteille...

Enfin justement de ce point de vue, je ne prends pas l'optique de la bouteille vide mais de la bouteille tout court. Mon propos n'est pas "nihiliste" ou alors il faudrait s'entendre sur la définition du mot.

Ensuite si je comprend bien, c'est une référence à je ne sais quelle proposition "celui qui a une idée vraie sait qu'il a une idée vraie" etc. complètement incompréhensible à mon entendement sceptique.

avec bardamu, j'ai plus l'impression qu'on revient à la controverse de l'idéalisme. Enfin le fait de dire :

La volonté, l'affirmation et la négation que tu conçois peut-être comme le fait de dire "oui" ou "non", ne sont pas vraiment dans l'esprit de Spinoza. Affirmer, c'est une sorte d'être-là, et la pierre s'affirme par sa seule présence, quand elle nous fait trébucher par exemple...

me parait un peut fort.
L'Ethique, c'est avant tout un livre, ça se refère à des idées (d'ou l'importance substantielle donnée à l'attribut pensée sur celui de l'étendue). Spinoza ne construit pas factuellement un monde, il écrit que l'être est et donc irréductiblement, que le non être n'est pas, et ne doit pas même être envisagé (mise en garde que les épigones de parmenide s'abstiennent de formuler, tant à elle seule elle est subversive).

Dernière chose, je ne comprend pas bien comment on peut saisir l'essence d'une chose en l'extrayant des causalités qui la déterminent ? Que suis je supposé être en dehors des circonstances déterminé où je me manifeste ?

[bardamu]

(...)
Dernière chose, je ne comprend pas bien comment on peut saisir l'essence d'une chose en l'extrayant des causalités qui la déterminent ? Que suis je supposé être en dehors des circonstances déterminé où je me manifeste ?

Qu'est-on dans des circonstances qui nous conviennent par rapport aux circonstances qui ne nous conviennent pas ?
Que devient un tigre mis en cage par rapport au même tigre dans sa jungle ?
D'un côté, on est enchaîné par la situation, assailli d'affects tristes, de l'autre on est "en liberté", s'exprimant dans des affects joyeux. Aux situations qui nous conviennent, on reconnaît notre nature, et on est d'autant plus puissant qu'on est "en liberté" en toute circonstance.

[folantin]

"être engendré" est une circonstance, "poster sur le forum spinoza et nous" est une circonstance. Les circonstances se déclinent les unes des autres d'une circonstance première jusqu'à une circonstance dernière dans une seule chaine causale qui me défini tel que je suis au moment présent.
La notion de convenance découle de ces circonstances. En posant une nature homaine ou "tigresse" j'ai l'impression que vous remontez la chaine causale à rebours en direction d'une "nature" qui restera toujours une détermination. Dun point de vue humain, c'est problématique dans la mesure ou cette perspective fait l'impasse de la diversité des parcours.
Spinoza convient que la nature qu'il pose n'est qu'un "modèle de nature". Se conformer à ce modèle, c'est être affecté par la circonstance "avoir lu l'Ethique de Spinoza" et y trouver une forme de convenance (convenance elle même déterminée par une forme antérieure de recherche existentielle).
Plus généralement, poser le vrai ou le bon comme une affaire de convenance personnelle, c'est affirmer le soubassement psychologique de nos "affirmations".

[folantin]

Comme disait je ne sais quel penseur de la Résistance : "si j'avais vécu au carbonifère, je me serais engagé aux coté des dimétrodons"

[bardamu]

(...)
Plus généralement, poser le vrai ou le bon comme une affaire de convenance personnelle, c'est affirmer le soubassement psychologique de nos "affirmations".

Pas seulement psychologique et, en tout cas, pas subjectif au sens d'un "moi, j'aime bien le bleu.".
L'arsenic, par exemple, ne nous convient pas. Cela détruit le rapport qui nous constitue. La convenance se traduit de manière vitale par un soutien à notre effort à persévérer dans notre être ou sa ruine. Effort de l'être au complet, pas seulement de telle ou telle partie, notamment celle qui dit "Moi je".
Si nous n'avions pas de nature, nous ne sélectionnerions rien dans le monde, nous n'aurions pas de rapport spécifique ou singulier avec telle ou telle chose, tout nous serait égal.

[folantin]

c'est la manière de voir de spinoza, elle lui est spécifique.

que serait Socrate si'il n'avait choisi de boire la cigüe ?

[hokousai]

à Folantin

c'était une référence à scolie de prop 43 partie 2

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Penser des non-être ou le néant ?
Penser des non êtres la logique le permet ( ou la grammaire ) nous avons des formes négatives . Ce sont des manières de penser l ‘absence .
Quant à l’existence de l absence moi je veux bien mais il n’est pas question de la poser en symétrique ontologique de la présence .
Symétrie qu' opère la grammaire .

les formes grammaticales sont symétriques . Nous avons donc un formalisme de la pensée ( ou la pensée de formes logiques ).

Alors que la question réside dans la pensée non des formes logiques mais d' existences .Les formes logiques n’ont pas nécessairement de correspondant dans l'existence .

Prenez la disjonction ( autre exemple que celui de la négation mais analogue ). Une table est une table ce n’est en aucun cas une table OU une chaise OU autre choses.(a fortiori ce n’est pas une non- table )

(Mais existent des choses qui sont autres que la table en question ).

hokousai

[folantin]

à Folantin

c'était une référence à scolie de prop 43 partie 2

c'est ce qui me semblait, mais ça me parait une affirmation tout à fait farfelue. Comme de dire que celui qui est dans l'erreur conserve une part de doute en lui, ou que seul les coupables avouent leurs crimes.

Pour cette affaire du/des non être, effectivement j'ai l'impression qu'en terme de logique gramaticale, nous sommes naturellement disposés à apréhender le non être comme l'affirmation contraire de l'affirmation de l'être. Comme les deux faces d'une seule pièce. D'où les métaphores récurrentes du verre à moitié vide ou à moitié plein. Ou la fameuse particule des physiciens "antimatière" par laquelle la métaphysique s'est trouvée incorporée comme phénomène restreint de la physique.
Mais non-blanc n'est pas noir, il est aussi gris, brun, ocre etc... l'affirmation d'un être est sa circonscription, l'infini est alors partout ou il n'est pas.

[hokousai]

à Folantin.

Je ne décide pas de la vérité .Tout comme je ne peux vouloir ma volonté je ne peux vérifier ce que je tiens pour vrai puisque je le tiens pour vrai d’ emblée .Je peux à la limite vérifier ce qui est encore douteux .Ce qui apparaît comme vrai n’est pas vérifiable ( car cela a déjà été fait ).
Pour que la vérité soit norme d’ elle même il faut qu ‘elle soit antérieure à des normes qui la ferait apparaître comme vérité .
Or nous ne voyons pas apparaître de normes antérieures à la certitude qui soient du même ordre que la certitude. Une certitude de certitude est encore une certitude .

L’accumulation de demi certitudes ne produisent pas une certitude .
J’ai une main droite , ce n’est pas subodorer cent fois que peut être j ‘en ai une qui me donnera cette certitude .Ce que nous voyons apparaître ce sont des normes de vérifications du doute ( démonstration d’ un théorème par exemple ) .Ce qui est apprécié comme étant la vérité s’impose comme lumière absolue ( non relative )

La vision des jugements n’est pas passive .Il y a une activité antérieure au jugement on comprend d’abord avant de savoir qu’ on a compris , on est d’abord certain avant de savoir qu’on est certain . Il y a une antériorité de la certitude sur la conscience de cette certitude.
(par comparaison : je perçois et suis certain de percevoir tel objet puisque je tend la main vers lui avant que de prendre conscience de cette certitude )

hokousai

[bardamu]

(...) Ou la fameuse particule des physiciens "antimatière" par laquelle la métaphysique s'est trouvée incorporée comme phénomène restreint de la physique.

????
L'anti-matière c'est de la matière classique avec des charges électriques inversées.
Par exemple, le positon, l'anti-électron, est un électron chargé positivement.
Les physiciens travaillent sur des observations et observer du non-être...