Existence de Dieu

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.

Spinoza a-t-il prouvé valablement l'existence de Dieu ?

Oui, ses arguments sont parfaitement valides
14
58%
Non, ses arguments ne sont pas vraiment convaincants
6
25%
Non, ses arguments ne sont pas valides
4
17%
 
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zerioughfe
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Messagepar zerioughfe » 06 déc. 2003, 14:22

sescho a écrit :
zerioughfe a écrit :La substance, "cause de soi", c'est ce qui existe sans raison extérieure. Je dis qu'il y a deux manières de comprendre ce truc : ou bien la cause de l'existence de la substance est contenue dans sa définition, ou bien cette cause n'existe pas.
Je n'accepte que la deuxième possibilité, et apparemment c'est aussi celle que tu choisis, contrairement à d'autres sur ce forum (et, selon toute logique, à Spinoza lui-même)... Mais dans ce cas, on ne peut plus rien prouver du tout (ni l'infinité d'attributs, ni, partant, l'existence de l'attribut Pensée, ni le fait que la nature pense en dehors de l'homme, ni rien du tout) puisque la définition n'implique plus l'existence.


L’existence (hypothétique) d’une substance, laquelle est en soi, n’a pas de cause, donc sa cause n’existe pas… dans la mesure où on ne pose pas avant que tout doit avoir une cause pour exister. Sinon, on dit qu’elle est « cause de soi », ce qui est exactement la même chose.

Non, car cet artifice de langage provoque un malentendu sur lequel il est facile de jouer pour démontrer l'existence de Dieu.

Donc tu dis – si j’ai bien compris – que si la définition ne pose pas l’existence, on ne peut rien prouver à ce sujet. Donc, pour faire court, tu dis simplement qu’une existence ne peut pas se démontrer.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que je ne pars pas aveuglément d'un principe qui voudrait qu'une existence ne puisse pas se démontrer. Je dis qu'il ne suffit pas de définir une chose comme existante pour la faire exister. "Autant vouloir définir la richesse pour s'enrichir", comme dit Comte-Sponville.

zerioughfe a écrit :Il n'y a pas de contradiction si l'on veut dire que les substances qui existent existent nécessairement. Si l'on prétend que les substances existent seulement parce qu'elles ont été définies comme substances, alors je ne sais pas si c'est contradictoire mais je conteste les preuves de leur existence.


Donc, là, tu dis en fait que tu ne sais pas si une existence peut se démontrer, mais que tu contestes les preuves. Ou quoi ?

Non, tu ne comprends pas. Je dis que :
- si la substance est définie comme "ce qui existe", alors il est bien clair qu'elle existe. Cependant, ce n'est pas ma définition qui la fait exister : c'est au contraire son existence qui m'autorise à la définir ainsi. Donc ma définition, en toute rigueur, ne prouve pas son existence.
- Quand bien même la définition de la substance prouverait son existence, on ne serait pas plus avancé dans la démonstration de l'existence de Dieu.

Si c’est bien le cas, et si tu admets que E1D1 et E1D3 ne définissent bien que des êtres de Raison (et il n’y a donc aucune raison de poser le problème de l’existence à ce stade), alors il faut trouver la faille plus loin.

Oui : dans la démonstration de la proposition XI notamment.

Je veux bien croire que tu as une idée assez précise de ce que tu n’acceptes pas, mais je ne vois encore et toujours pas ce que tu contestes précisément dans le développement de Spinoza.

C'est dommage : si nous pouvions discuter oralement, nous arriverions peut-être à nous mettre d'accord...

Ou alors tu dis : « une existence ne peut pas se démontrer » et tu le justifies.

Même si je partais aveuglément de ce principe (ce que je ne fais pas !), cela suffirait à faire s'écrouler les preuves de Spinoza (en tant que preuves certaines), du moment que personne ne peut prouver que ce principe est faux. En effet, il suffit de trouver un seul point faible dans une démonstration pour qu'elle perde sa prétention à la certitude.

Concernant la « preuve ontologique » il faudrait déjà bien la reproduire ; en général, elle part comme prémisse de l’idée claire et distincte (donc vraie) de l’Être parfait. Donc, dans ces conditions, ce n’est pas la preuve que l’on conteste mais la prémisse : on n’a pas soi-même l’idée claire et distincte de l’Être parfait. Rien ne peut être ajouté dans ces conditions.

Idée claire et distincte tant que tu voudras, mais une idée claire et distincte d'une chose hypothétique n'en a jamais fait une chose certaine.

« On constate », « on constate »… On constate qu’il y a quelque chose et non pas rien, c’est tout. La Substance c’est autre chose… J’ai peur que tu la confondes un peu avec une notion générale… quoique, d’un autre côté, tu retiens « La Matière » comme une réalité en soi.

C'est peut-être là qu'est le malentendu, alors. Je me fiche de "la Matière" ! La substance, c'est ce qui existe, et peu importe sa vraie nature.

Quant aux « mille lieues », j’attends de voir ce que tu contestes précisément dans la démarche même de Spinoza.

Je me tue à l'expliquer...

Heu… l’Étendue, en tant que dimension de l’Être, est infinie (il ne s’agit pas de l’occupation de l’espace, je crois) …

Et comment sais-tu que l'étendue est infinie ?...

Ce n’est pas parce que je ne vois pas la démonstration d’un point (ce sur quoi je peux d’ailleurs très bien être repris par Henrique, par exemple) que je conteste l’ensemble sans discernement

D'accord, mais alors explique-moi au moins comment tu démontres l'existence et l'infinité de l'attribut Pensée si tu n'admets pas l'absolue infinité de la substance ?...

et je trouve, moi, que tu n’es pas ici très loin de Spinoza.

Comment cela ?

zerioughfe a écrit :Où est la faille ?
Tout simplement dans le double-sens des mots "substance", "cause de soi"... En conviens-tu ?

Je ne vois tout simplement pas de quoi tu parles…

:D Bah, laisse tomber. :wink:

D’abord, l’Homme est un animal qui n’est donc pas seul à penser (et, en passant, on concède volontiers que les autres animaux sont limités dans ce cadre,… ce qui s’étend naturellement à l’Homme…).

Est-ce qu'une lame de rasoir pense ?

Ensuite, quand on prétend expliquer la pensée par des phénomènes électriques, je ne vois pas pourquoi on n’appellerait pas « pensée », aussi rudimentaire soit-elle, tout phénomène électrique, en particulier au sein des atomes, ceux des pierres ou d’autre chose.

- Quand on prétend expliquer un logiciel d'échecs par des phénomènes électriques, tout phénomène électrique devrait s'appeler "logiciel d'échecs"...
- Je ne prétends pas expliquer la pensée par la matière : je dis que je crois que la pensée s'explique par la matière.
- Je ne crois vraiment pas que la pensée se résume à des phénomènes électriques.
- Si on croit que les idées existent indépendamment de ma pensée, et qu'elles sont elles-mêmes des "pensées", alors il faut en tirer les conclusions : ma brosse à dents pense, la planète Jupiter pense, les anneaux de Saturne pensent, et pourquoi pas aussi le théorème de l'énergie cinétique... Où alors il faut limiter la faculté de penser à l'homme (ou aux animaux), auquel cas on se retrouve avec le problème des idées non pensantes qui, ensemble, pensent.

Ensuite, « la Nature indépendamment de l’Homme » (et des autres animaux), cela n’a pas de sens.

Alors là il va falloir m'expliquer !! Si une pluie de météorites s'abat sur la terre et tue toutes les espèces vivantes, la nature va disparaître ?!...

Je ne crois pas au parallélisme des attributs, mais je répète que prétendre expliquer la Pensée par la Matière est se gonfler de vide, car il est (non pas temporairement mais absolument) impossible à l’Homme de savoir exactement ce qu’est la Matière ; expliquer la Pensée par la Matière, quand on ne sait pas ce qu’est la Matière, c’est une escroquerie qu’on se fait à soi-même

- Expliquer l'informatique par la matière, quand on ne sait pas exactement ce qu'est la matière, est-ce une "escroquerie" ?
- Quand bien même il nous serait définitivement interdit de comprendre comment la pensée (comme la vie) peut émerger de la matière inanimée, cela ne prouverait pas que cette émergence n'existe pas. Spinoza : "on ne sait pas ce que peut le corps".


et ce faisant, on risque la banalisation psychologique la plus totale : le rabais du sublime au petit savoir : l’Enfer sur terre… le vrai…

Tu me fais peur ! Que veux-tu dire ?

Mais Spinoza ne considère pas la connaissance par ouï-dire comme adéquate… ; ceci vaut aussi, par exemple, pour l’idée que je vais mourir : c’est du ouï-dire ; absolument rien dans mon esprit ne le pose par soi.

C'est pourtant beaucoup plus certain que l'existence de Dieu ! :wink:

zerioughfe a écrit :Si tu rejettes l'absolue infinité de Dieu, tu n'as plus aucun moyen de prouver que la Pensée est un attribut. Tu ne peux que l'admettre, et c'est ce que je ne fais pas (quoique j'en perçoive toute la beauté). Peut-être serons-nous d'accord sur nos désaccords ?

Les spiritualistes pourraient dire que l’Étendue passe par nos sens, et donc notre pensée, et donc n’est rien qu’une production de l’Esprit, et donc qu’il n’y a que l’attribut « Pensée » et que l’attribut « Étendue » n’est rien ou presque… Le problème c’est que Spiritualisme et Matérialisme ne sont que les deux revers d’une même médaille (fausse). La Pensée est un mode d’existence dans la Nature parce que mon entendement n’est absolument pas capable de le réduire à autre chose, quoiqu’affirment les imaginations et croyances de certains.

Tu ne réponds pas à la question. Et il y a une énorme différence entre l'immatérialisme et le matérialisme, car nous vivons visiblement dans un monde où seuls les animaux, qui sont un épiphénomène de l'Univers, ressentent quelque chose.

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Messagepar bardamu » 06 déc. 2003, 19:00

zerioughfe a écrit :Je ne vois pas le rapport !

Tu es allé jusqu'à la partie qui parle de l'infinité des attributs infinis ?

d'avoir une infinité d'attributs infinis.

Dieu est l'infinité des attributs infinis.

Dieu est forcément en soi, mais il peut être conçu en autre chose.

Tu peux m'expliquer ?

J'entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi et non pas "ce qui est en soi et peut être conçu en autre chose".

P.S. Est-ce qu'un rasoir pense ?
La pensée est la substance (le réel) conçue comme chose pensante. Tout peut être pensé et la pensée est en toute chose, mais toute chose ne pense pas.
La Substance n'est pas Pensée pour le rasoir, mais elle pourrait être Rasage : considération sur le monde selon sa puissance propre, évaluation de toute chose selon l'attribut Rasage, être plus ou moins rasant. Et toute chose peut être évaluée sous l'attribut Rasage même si toute chose ne rase pas.
L'attribut est une certaine relation au réel.

Cf article Parallélisme dans la page vocabulaire : http://www.spinozaetnous.org/modules.ph ... rallelisme

P.P.S. :
nous vivons visiblement dans un monde où seuls les animaux, qui sont un épiphénomène de l'Univers, ressentent quelque chose.

A partir de quand est-on un animal (comme dirait John Merrick) ? Les virus en sont ? Les moules ? Les fleurs qui se referment à la tombée du soir ?

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Messagepar zerioughfe » 07 déc. 2003, 12:27

Bardamu, les réponses que j'ai envie de faire à tes remarques me semblent tellement aller de soi que je me dispense de les écrire !

Sans même parler du fond, il est clair que tu ne te plies pas à une démarche rationnelle. Par exemple, tu affirmes : "Dieu est l'infinité des attributs infinis", sans préciser si c'est une définition (auquel cas ta remarque n'est pas pertinente) où une pétition de principe (auquel cas elle ne l'est guère plus), laissant libre cours à tous les sophismes et interdisant toute réponse précise de ma part.

Je voudrais bien voir une seule preuve de l'existence de Dieu où tout y serait expliqué de façon claire et concise (on éviterait comme la peste les mots et les phrases à double sens qui jalonnent tous vos messages, qui m'amènent sans cesse à faire des distinctions, ce qui finit immanquablement par noyer le poisson). Pour l'instant, je n'ai pas vu la moindre preuve de l'existence de Dieu qui tienne compte de mes remarques : je n'ai vu que des dissertations, plus ou moins intéressantes, sur mes remarques...

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Messagepar sescho » 07 déc. 2003, 12:58

Quelques demandes de précisions pour commencer :

zerioughfe a écrit :
sescho a écrit :L’existence (hypothétique) d’une substance, laquelle est en soi, n’a pas de cause, donc sa cause n’existe pas… dans la mesure où on ne pose pas avant que tout doit avoir une cause pour exister. Sinon, on dit qu’elle est « cause de soi », ce qui est exactement la même chose.

Non, car cet artifice de langage provoque un malentendu sur lequel il est facile de jouer pour démontrer l'existence de Dieu.


Je trouve l'argumentaire un peu flou. Quel est, s'il te plait, précisément le "malentendu" en question ?

zerioughfe a écrit :
sescho a écrit :Si c’est bien le cas, et si tu admets que E1D1 et E1D3 ne définissent bien que des êtres de Raison (et il n’y a donc aucune raison de poser le problème de l’existence à ce stade), alors il faut trouver la faille plus loin.

Oui : dans la démonstration de la proposition XI notamment.


Ce n’est pas ce que j’appelle relever un point précis dans la démarche de Spinoza…

Donc, s'il te plait, qu’est-ce qui, précisément dans E1P11, contredit selon toi la bonne logique ?

(Car si tu prétend contester par la logique les preuves de Spinoza, et puisque tu ne vois pas comment démonter l’ensemble a priori – par exemple, par une démonstration, qu’une existence effective ne peut pas être démontrée mais seulement constatée – il te faut dire en quel endroit précis de la logique il y a défaut : probablement, soit montrer que l’existence effective a été posée en prémisse (il y a alors pétition de principe), soit – plus probablement, car, pour moi, l’existence effective n’est pas posée dans les définitions et tu sembles bien vouloir l'admettre – que l’existence qui était à un certain stade hypothétique y a été subrepticement considérée comme effective.
Connais-toi toi-même.

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Messagepar zerioughfe » 07 déc. 2003, 15:47

Sescho, en ce qui te concerne, il eût été bien plus efficace de ma part de m'attaquer directement aux définitions. Je vais corriger le tir.

sescho a écrit :
zerioughfe a écrit :
sescho a écrit :L’existence (hypothétique) d’une substance, laquelle est en soi, n’a pas de cause, donc sa cause n’existe pas… dans la mesure où on ne pose pas avant que tout doit avoir une cause pour exister. Sinon, on dit qu’elle est « cause de soi », ce qui est exactement la même chose.

Non, car cet artifice de langage provoque un malentendu sur lequel il est facile de jouer pour démontrer l'existence de Dieu.


Je trouve l'argumentaire un peu flou. Quel est, s'il te plait, précisément le "malentendu" en question ?

Toujours le même : les expressions "cause de soi", ou "essence qui enveloppe l'existence" semblent permettre de déduire l'existence de la substance Dieu, alors qu'elles permettent seulement déduire l'existence de "quelque chose", sans qu'on puisse rien affirmer de ce "quelque chose".

zerioughfe a écrit :
sescho a écrit :Si c’est bien le cas, et si tu admets que E1D1 et E1D3 ne définissent bien que des êtres de Raison (et il n’y a donc aucune raison de poser le problème de l’existence à ce stade), alors il faut trouver la faille plus loin.

Oui : dans la démonstration de la proposition XI notamment.

Ce n’est pas ce que j’appelle relever un point précis dans la démarche de Spinoza…

Donc, s'il te plait, qu’est-ce qui, précisément dans E1P11, contredit selon toi la bonne logique ?

Ca dépend du sens qu'on donne aux mots. Comme nous sommes tombés d'accord sur certaines choses, je vais pouvoir être plus précis. En fait, il y a plusieurs manière de réfuter Spinoza (soit en partant des définitions, et en montrant qu'elles sont contradictoires, soit en attaquant les démonstrations) qui reviennent toutes à la même chose. Ici je vais me concentrer sur les définitions (c'est le plus simple).

--------------------------------------------------------------------------------

La substance = "ce dont nous constatons l'existence".

On peut admettre immédiatement que la substance existe, non parce qu'on l'a définie comme existante, mais parce qu'il existe quelque chose.

Cependant nous ne savons pas encore si cette substance est Dieu.

Dieu = "substance absolument infinie" = "ce dont nous constatons l'existence et qui est absolument infini".

Ici aussi, il ne suffit pas de définir Dieu comme existant pour le prouver. Il faudrait également constater l'existence de quelque chose d'absolument infini.

Exemple :

Machin = "ce dont nous constatons l'existence et qui est un yéti".

Je pense que tu seras d'accord pour admettre que le machin n'existe pas. Tu diras qu'il y a contradiction entre "ce dont nous constatons l'existence" et "yéti", puisque nous ne constatons pas l'existence du yéti. Eh bien il en va de même pour Dieu : nous constatons l'existence de quelque chose, mais nous ne savons pas si cette chose est Dieu.

Que le yéti soit un mode de la substance, et que Dieu soit une substance à part entière, cela ne fait rien à l'affaire : il y a contradiction dans la définition. Où est la contradiction ? Dans le fait que nous définissons Dieu comme un être absolument infini dont nous constatons l'existence alors que nous ne constatons rien de tel. Tu me diras qu'il peut très bien exister sans que nous le sachions, mais c'est aussi le cas du yéti.

Pour le dire autrement, la proposition 7 prouve seulement que la substance, en tant qu'elle est définie comme "ce qui existe" existe. Cela ne nous dit rien sur cette substance. La proposition 7 ne prouve pas que toute substance (par exemple définie comme "ce qui existe et qui pense et qui a une infinité d'attributs infinis") existe. Elle prouve qu'il existe une substance, dont nous ne savons pas grand chose. Aussitôt qu'on s'amuse à ajouter des propriétés à cette substance, on perd la démonstration de son existence (puisqu'on ne constate pas ces propriétés).
Modifié en dernier par zerioughfe le 09 déc. 2003, 17:01, modifié 1 fois.

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Messagepar bardamu » 07 déc. 2003, 18:33

zerioughfe a écrit :Sans même parler du fond, il est clair que tu ne te plies pas à une démarche rationnelle. Par exemple, tu affirmes : "Dieu est l'infinité des attributs infinis", sans préciser si c'est une définition (auquel cas ta remarque n'est pas pertinente) où une pétition de principe (auquel cas elle ne l'est guère plus), laissant libre cours à tous les sophismes et interdisant toute réponse précise de ma part.
...

Et en parlant du fond, est-ce que tu vois la différence entre "être" et "avoir" ?
"Dieu est l'infinité des attributs infinis", c'est ce qui est écrit dans la définition de Spinoza. Et l'infinité n'est pas rapportée à un objet, ce n'est pas un objet qui a l'infinité, c'est l'infinité des attributs infinis qui est Dieu.

G. Louïse a écrit :constantem : participe présent à l'accusatif masculin de consto, se composer de, consister en+ablatif :
per Deum intelligo ens absolute infinitum hoc est substantiam constantem infinitis attributis quorum unumquodque æternam et infinitam essentiam exprimit,
par Dieu j'entends un être infini dans l'absolu c'est-à-dire une substance consistant en l'infinité des attributs <eux-mêmes infinis> (25b) dont chacun exprime une essence éternelle et infinie (définition 6/I). Cet accusatif s'explique par le fait que ce participe présent accompagne l'accusatif Deum, COD de fingunt dans le texte, de intelligo dans l'exemple ci-dessus (10a).

http://perso.club-internet.fr/glouise/scolie2.htm


La Substance peut être d'abord compris comme composé d'une infinité d'attribut, mais en fait la Substance consiste en l'infinité des attributs.

D'autre part, tu demandes si on peut "...constater l'existence de quelque chose d'absolument infini" ce qui est évidemment impossible si pour toi constater c'est forcément constater de visu. Mais nous pouvons connaître l'infinité par l'entendement par exemple par l'essence d'un processus. Une série infinie, on ne la constate pas mais on la comprend en écrivant : n+1.
L'ensemble infini des entiers consiste en ce qui est produit par l'opération +1 même si personne ne constatera de visu que l'ensemble des entiers est infini.

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Messagepar YvesMichaud » 08 déc. 2003, 00:06

Ce débat sans issue est une honte pour le dogmatisme.
« Dieu, modifié en Allemands, a tué Dieu, modifié en dix mille Turcs. »
- Bayle

« L'idée, hors de Dieu et hors de nous, est chose; la chose, en nous et en Dieu, est idée. »
- Sertillanges

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Messagepar zerioughfe » 08 déc. 2003, 19:11

Au très "sage" (~ fou ?) et très cultivé Bardamu (que je suis arrivé à comprendre, une fois n'est pas coutume) :wink:

I) De ton exemple mathématique

En gros, ta démarche est la suivante :

1/ Tu penses au nombre 1. Tu en déduis que ce nombre existe dans l'attribut Pensée. Admettons-le, bien que je ne sois déjà pas d'accord...

2/ Ensuite, tu remarques que tu peux définir un processus qui permet de passer d'un nombre au suivant (n --> n + 1).

3/ Tu fais une petite récurrence qui montre très légitimement que tous les entiers naturels existent dans l'attribut Pensée.

Si l'étape 1 est possible, c'est parce que tu constates l'existence de l'idée du nombre 1 (ou du nombre 1 en tant qu'idée). L'attribut Pensée est donc directement constaté !

Alors que pour les autres attributs, rien de tel ne se produit. Tu peux certes penser à ces attributs, mais justement, c'est une pensée : cela ne te "prouve" que l'existence de l'attribut Pensée.

II) Du réalisme mathématique

D'abord, chipotons un peu, pour le plaisir : ce que tu appelles "série", c'est une suite. :wink:

Je ne crois pas du tout que les objets mathématiques "existent", au même sens que la lune existe. C'est un vieux et long débat, et j'entends bien qu'on peut être en désaccord là-dessus. Cela n'a guère d'importance dans notre affaire, comme le montre ce que j'ai écrit ci-dessus, mais je fais une petite digression au cas où ça t'intéresserait.

Il ne me viendrait pas à l'idée de dire que la contraction de mon poing existe dans l'Etendue si je ne contracte pas mon poing. Tout ce que je peux dire, c'est que l'Etendue me permet de le faire (alors qu'il est impossible que mon poing fasse un tour complet sur lui-même, par exemple).
Il en va de même pour les mathématiques. Quand je dis qu'il existe un algorithme permettant de tester si un entier est premier, je ne veux rien dire d'autre que ceci : il est possible d'écrire un tel algorithme, car les lois des mathématiques (tirées de la logique, elle-même tirée du principe d'identité qui n'est que l'identité du réel à lui-même) l'autorisent (alors qu'elles interdisent l'écriture d'un "débuggeur universel", par exemple). Je ne crois donc pas que cet algorithme "existe" dans un attribut pensée de la nature. Pas plus que la contraction de mon poing n'existe dans l'Etendue quand je ne le contracte pas.

bardamu a écrit :Et en parlant du fond, est-ce que tu vois la différence entre "être" et "avoir" ? "Dieu est l'infinité des attributs infinis", c'est ce qui est écrit dans la définition de Spinoza. Et l'infinité n'est pas rapportée à un objet, ce n'est pas un objet qui a l'infinité, c'est l'infinité des attributs infinis qui est Dieu.

Sans doute, aussi s'agit-t-il de montrer cette infinité absolue.

@Yves : dis-moi, tu n'as pas voté au sondage :?:

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Messagepar bardamu » 08 déc. 2003, 21:21

zerioughfe a écrit :Au très "sage" (~ fou ?) et très cultivé Bardamu (que je suis arrivé à comprendre, une fois n'est pas coutume) :wink:


Tu as presque compris.
L'exemple mathématique est là pour traduire quelque chose qui n'est pas que dans la pensée.
Un pommier engendre une pomme, une pomme un pommier et un pommier une pomme etc. Il y a la pomme et le pommier mais qu'est-ce qui fait passer de l'un à l'autre ?
Il y a les termes de la série et l'opérateur qui les produit, l'opération "pomme->pommier->pomme" qui n'est pas un terme et qui est la cause de la série.
Avec l'exemple mathématique nous avions une "suite arithmétique de raison 1". La raison est l'opérateur +1.
La Substance est active, elle est cause de l'essence des choses (les termes) et cause de leur existence (l'opérateur).
La conscience de la productivité du réel permet de prendre conscience d'un infini en partant du fini, selon le 2e genre de connaissance, la raison. Il y a une autre manière d'en prendre conscience selon le 3e genre de connaissance mais cela touche directement aux affects, au dépassement de l'imagination et de la raison. Expériences du sublime.
En fait, il faudrait commencer par l'infini parce qu'au fond le fini est la négation de quelque chose, résultat d'un filtre, et que le réel est absolument positif.

Sinon, tu évoques la catégorie du "possible" mais celle-ci n'existe pas chez Spinoza. Toutes les choses sont. La différence est seulement de position : imagination, opinion, raison, corps...
Ainsi, soit les lois de l'arithmétique impliquent ton algorithme et donc il existe en tant qu'il est dans les lois de l'arithmétique, soit elles ne l'impliquent pas et ceux qui croient qu'elles l'impliquent se trompent sur son statut. C'est soit une certitude mathématique soit une conviction des mathématiciens.
Pour ton poing, bien entendu, sa contraction n'existe que quand tu le contractes... Mais sa capacité à se contracter existe (ou n'existe pas) même quand tu ne le contractes pas et il faut essayer pour savoir si on peut. Il n'y a pas de "possible" mais il y a du "potentiel" chez Spinoza, de la puissance.
Et on en revient à Dieu = nature = réalité = perfection = puissance = acte = +1

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Messagepar Henrique » 09 déc. 2003, 13:38

YvesMichaud a écrit :Ce débat sans issue est une honte pour le dogmatisme.


Au contraire, cela montre que le dogmatisme philosophique - que je préfère appeler rationalisme rigoureux (= il y a des vérités indiscutables) - n'est pas le dogmatisme religieux. Du point de vue religieux, il y a des "vérités" révélées, qui se révèlent pourtant discutables en droit mais qu'il est interdit en fait de discuter. Du point de vue "dogmatique" philosophique, il y a des vérités indiscutables en droit mais tout à fait discutables en fait et pour cause, tenter de discuter en fait de ces vérités aide, si on en a la patience, à voir en quoi elles ne le sont pas en droit et en quoi elles ne le sont pas non plus vraiment en fait.

Par exemple, la philosophie n'interdit pas qu'on se propose de discuter qu'un cercle peut être carré. Celui qui le fera ne pourra cependant le faire qu'en substituant d'autres idées à celles qui sont effectivement présentes dans cercle et carré. Il pourra alors indéfiniment discuter de la quadrature du cercle tant qu'il ne se résoudra pas à voir qu'un cercle ne peut être anguleux et qu'un carré ne peut être courbe, tant qu'il portera son regard ailleurs d'une certaine façon. Cette discussion indéfinie ne prouvera cependant pas que l'inquadrature du cercle ait jamais été véritablement remise en cause, elle prouvera seulement qu'il faut opérer une conversion du regard pour saisir cette vérité dans sa nécessité absolue. On pourrait estimer que c'est une perte de temps mais ce serait oublier que la philosophie se propose justement d'apprendre à regarder là où nous avons tendance à voir confusément.

Je n'ai pas suivi toute cette discussion très en détail, mais il me semble également qu'il y a des digressions par rapport à la question fondamentale de savoir si on peut prouver qu'un être absolument infini existe. J'aurais voulu faire une synthèse de l'essentiel. Je ne sais pas si j'y parviendrai vu qu'il y a de nouveaux messages régulièrement et que je n'ai même pas encore tout lu en détail.

Henrique


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