proposition 5

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Miam
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Messagepar Miam » 06 sept. 2006, 22:41

Mais cela n'a rien à voir avec la proposition 5 qui nie qu'il y ait deux substances de même attribut. Celle ci se démontre par la seule définition de la substance. Si deux substances avaient un attribut commun, on pourrait concevoir l'une par l'autre. Or, la substance est conçue par soi par définition. Donc il n'y a pas deux substance de même attribut.

Cela n'a rien à voir avec la question précédente, parce que cette proposition 5 reste valable même pour quelqu'un qui affirmerait qu'il y a plusieurs substances. Même après la proposition 8, il est toujours possible qu'il y ait plusieurs substances infinies (constituées d'attributs infinis) pourvu qu'elles n'aient aucun attributs en commun.

A l'inverse, la question précédente nécessite derechef une substance constituée par une infinité d'attributs infini, c'est à dire absolument infinie : Dieu. C'est pourquoi elle est moins logique que fondée sur une ouverture à l'être par la pensée. L'existence nécessaire de Dieu est prouvé à partir du degré d'être (esse), même si sa démonstration (dite "preuve ontologique") répète celle qui attribue l'"exister" à la nature de toute substance (comparer I 11 et I 7).

Affirmer l'existence nécessaire d'une chose c'est de l'ontologie au sens fort (transcendantal) du terme. Affirmer qu'à sa nature il appartient d'exister c'est seulement de la logique. Car il faut encore qu'une telle nature puisse exister nécessairement, c'est à dire absolument, autrement dit qu'elle soit fondée dans l'être comme l'est l'Etant absolument infini. Elle est ontologique également (mais non une "preuve ontologique") par le simple constat que l'homme pense l'étendue et par là elle suppose déjà I 16, à savoir que tout ce qui est contenu dans les attributs tombent sous un entendement infini, puisque l'homme perçoit l'attribut étendue. Toutefois cela n'est pas démontrable démonstrativement : l'étude de l'être (esse), dans cette partie, se trouve dans les scolies (I 10s, I 11s, ...) et c'est elle qui conduit à l'ouverture à une Substance constituée d'une infinité d'attributs. En ce sens Spinoza dépasse la preuve onto-logique, c'est à dire ontothéologique (passer de l'essence à l'existence), même s'il l'utilise dans ses démonstrations de I 7 (substance) et I 11 (Dieu).

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Messagepar Pourquoipas » 10 sept. 2006, 14:06

Miam a écrit :Mais cela n'a rien à voir avec la proposition 5 qui nie qu'il y ait deux substances de même attribut. Celle ci se démontre par la seule définition de la substance. Si deux substances avaient un attribut commun, on pourrait concevoir l'une par l'autre. Or, la substance est conçue par soi par définition. Donc il n'y a pas deux substance de même attribut.
(...]

Ce n'est pas vraiment la manière dont Spinoza conduit la démonstration de la prop. 5. La définition 3 utilisée seule ne sert à démontrer que la prop. 2 (« Deux substances ayant des attributs différents n'ont entre elles rien de commun »). Rien n'empêche, à ce stade, que deux ou plusieurs substances aient au moins un attribut commun, mais des affections différentes, cas qui sera analysé dans la deuxième partie de la démonstration de la prop. 5.

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Messagepar Miam » 10 sept. 2006, 14:45

Certes. Mais cette deuxième partie de la proposition 5 ne correspond pas à la question posée, à savoir pourquoi il n'y a pas d'attributs communs à deux substances. Par ailleurs la proposition suivante (6) énonce : "Il ne peut pas y avoir dans la nature deux substances de même attribut (proposition précédente), c'est à dire (Proposition 2) ayant entre elles quelque chose de commun". Le début de la démonstration de la Prop. 6 est en vérité la démonstration immédiate de la proposition 5, abstraction faite de la diversité des substances selon la diversité des affections; cas que nie cette même proposition 5 (puisqu'une substance est antérieure à ses affections).

Tu écris : "Rien n'empêche, à ce stade, que deux ou plusieurs substances aient au moins un attribut commun, mais des affections différentes".

A ceci près que la proposition nie la possibilité de distinguer deux substances par leurs seules affections, alors qu'elle accepte qu'elles soient distinctes par leurs attributs. Aussi, après la proposition 5, deux substances distinctes ne peuvent déjà avoir d'attributs communs.

Ceci dit, je répondais à une question plutôt que je faisais l'analyse de la proposition 5. Et la question relève de la proposition 5, mais aussi du début de la démonstration de la proposition 6.

Miam

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Messagepar Pourquoipas » 10 sept. 2006, 15:25

Miam a écrit :Certes. Mais cette deuxième partie de la proposition 5 ne correspond pas à la question posée, à savoir pourquoi il n'y a pas d'attributs communs à deux substances.

Pas sûr. Il pourrait y avoir un même attribut selon son essence, mais constitué totalement différemment dans l'ordre de ses affections (disons, pour l'étendue ou quantité, un monde où César n'a pas franchi le Rubicon, etc. - voir tous les récits de science-, histoire- et politique-fiction). Il peut y avoir plusieurs significations au mot « même » (ejusdem).

Miam a écrit :Par ailleurs la proposition suivante (6) énonce : "Il ne peut pas y avoir dans la nature deux substances de même attribut (proposition précédente), c'est à dire (Proposition 2) ayant entre elles quelque chose de commun". Le début de la démonstration de la Prop. 6 est en vérité la démonstration immédiate de la proposition 5, (...)

Pas vraiment. La première phrase de la démonstration de la 6 ne fait que reprendre les acquis de la 5 puis de la 2 – en sous-entendant : subtances n'ayant pas même(s) attribut(s) = substances ayant attribut(s) différent(s)

Miam a écrit :Tu écris : "Rien n'empêche, à ce stade, que deux ou plusieurs substances aient au moins un attribut commun, mais des affections différentes".
A ceci près que la proposition nie la possibilité de distinguer deux substances par leurs seules affections, alors qu'elle accepte qu'elles soient distinctes par leurs attributs. Aussi, après la proposition 5, deux substances distinctes ne peuvent déjà avoir d'attributs communs.


Par « à ce stace », j'entendais celui de la prop. 2 une fois démontrée.

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Messagepar Miam » 10 sept. 2006, 19:43

Fanchement, je ne vois pas où est le problème. Dans la question posée par Nicog il n'est pas question des affections. La première phrase de I 6 repend la proposition précédente et la lie par un "c'est à dire" à la proposition 2. C'est donc que l'on peut conclure immédiatement de 2 à 5, pourvu que l'on fasse abstraction du problème de la distinction par les affections, cela même qui vient d'être nié par la proposition 5.

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Messagepar alcore » 01 mai 2009, 23:49

Miam dit

Sur Moreau : en effet, les concepts d'attribut et de substance sont au départ complètement vides. De la proposition 7 (il appartient à la nature d'une substance d'exister), on ne peut encore conclure à l'existence de toute substance. Une substance n'existe alors que si elle a une essence (une nature). Or une substance finie n'a pas d'essence (elle implique une "contradiction manifeste"). Et même une substance infinie n'existe pas (une substance infinie, ce n'est pas une substance constituée d'une infinité d'attributs, mais une substance constituée par un ou plusieurs attributs infinis). Ce qui "existe nécessairement", c'est la seule Substance "absolument infinie": l'Ens absolute infinitum : ce que Spinoza montre par le degré de réalité ou d'être et non par l'essence. C'est assez intéressant car cela montre que la pensée de Spinoza, quoi qu'en disent les phénoménologues, n'est pas une onto-théologie. Giovanangelli (qui fut mon prof il n'y a pas si longtemps et que je salue respectueusement) montre cette même confusion dans la lecture de Deleuze : l'univocité chez Spinoza n'est pas établie. Ou du moins elle doit être nuancée. Sus à la dogmatique phénoménologique !

alors je suis désolé mais je ne suis d accord sur rien !
Spinoza établit clairement dès l axiome 1 qu il existe des substances, ou de la substantialité, d 'abord parce que la substance se conçoit par soi, et si elle se concevait par soi comme non existante, qu est ce que ce serait ? il faudrait autre chose pr la concevoir existante ? ce serait donc un mode. On n a donc besoin de rien d autre pr concevoir une substance existante que...de la concevoir.
la prop 7 dit bien que l'essence d'une substance enveloppe l'existence nécessaire, cela pr éviter de croire qu'une substance, quoi qu existante, puisse être créée.
ns concevons les substances existantes, mais il se pourrait que, les concevant ainsi, ns soyons trompés, c est à dire que nous concevrions des substances existantes qui seraient en réalité dérivées d autre chose, ce ne serait donc pas des substances. le créationnisme étant écarté, ce que nous concevons exister, existe nécessairement: ce sont vraiment des substances que nous concevons.
la démonstration de Dieu concerne la consistance de l'attribution d'une infinité d attributs à une substance unique. Comment ne pas tomber dans l incohérence ?
en fait Aristote croisait deux principes:
un attribut ne peut qualifier essentiellement deux substances
plusieurs attributs essentiels ne peuvent qualifier une même substance
Spinoza accepte le premier et rejette le second
Aristote lui dirait: votre substande est complètement passive, comme la matière, puisqu elle peut recevoir tout un tas d attributs réellement distincts; elle n est donc rien d individuée, c est un pur être de fiction.
C est pour répondre à cette objection que Spinoza écrit: Dieu...existe nécessairement, en raison même de la multiplicité des attributs que l on peut lui attribuer
c est un renversement complet de l aristotélisme


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