proposition 5

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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nicoG
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Messagepar nicoG » 03 sept. 2006, 13:20

Bon j 'espère vvous avoir comprit, ça risque d'être interessant:

Objection à hokousai:
Abracadabra : je transforme tes 2 substances en attribut car ton hypothèse implique que tes 2 "susbtances" ne puissent se concevoir en elle même, ne devenant que des petit attributs conforment à la proposition 10.
OUI mais..... pour cela tu fais du bricolage physique (un peu comme spinoza le fait dans la proposition 8 ou la substance a une réalité à l'échelle physique: [ahah facile je possède l'attribut étendu et je suis la seule])
Mais dans cette hypothèse que je fais l'une s'articulerai avec l attribut étendu(qui lui est spécifique), et l autre avec celui de pensée, sans avoir besoin d'aparaitre sous la forme physique de l'étendu.
Elle serait donc juxtaposé, en relation avec la première dans un système plus vaste dis tu?
Ce n 'est là que pure spéculation, je vais donc aussi spéculer et dire que , non elles n ont aucune relations de quelques forme que ce soit entre elle, et en s'exprimant chacune à leur façon , elle peuvent "se rencontrer" dans des choses , tout en ayant tjrs été en elle même et par elle même.

à bardamu: héhé je veux faire Simple, spinoza ne cite que 2 exemples précit d 'attributs me semble t'il non? Si tu es son fidèle disciple tu suis scrupuleusement sa définition de dieu ou il admet l 'existence d 'une infinité d'attribut. au sein d'une substance unique.
Je vais donc reformuler ma question, en restant plus modeste que lui:
soit les attributs suplémentaires pif et paf:
Pourquoi ne peut il pas y avoir une substance avec les attributs pensée et pif et une autre avec les attributs étendue et paf.
Un degré de vice en +:
Lorsque pif rencontre paf? BANG! les 2 substances engendrent des choses dont elles perdent le controle mais qui gardent en fragment une partie de leur essences respectivent.
Ce mécanisme de rencontre n ' est intégré dans aucun ensemble plus vaste: les 2 susbstances se contentent d'exister en soi et par soi, mais 2 de leur attributs respectifs peuvent se rencontrer et engendrer des "choses".
à pourquoi pas: je ne suis justement convaincu ni par la proposition 5 ni par la 8 quand je pose cette question. Donc démontre les.

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Messagepar nicoG » 03 sept. 2006, 13:37

ces attributs pif et paf disparaissent dès qu ils se rencontrent: on ne peut accéder à leur connaissance.

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Messagepar nicoG » 03 sept. 2006, 13:47

En gros je fabrique la "substance" de spinoza à partir de 2 autres substances, la transformant du coup en mode avec les attributs étendus et pensée; elle n est plus substance.
On appellera les modes engendrés par la rencontre de ces 2 substances initiales Univers.... etc...

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Messagepar Pourquoipas » 03 sept. 2006, 14:09

nicoG a écrit :(...)
à pourquoi pas: je ne suis justement convaincu ni par la proposition 5 ni par la 8 quand je pose cette question. Donc démontre les.


Je répète : ni la prop. 5 ni la 8 ne prouvent qu'il n'y a pas de substance avec l'attribut pensée et en même temps de substance avec l'attribut étendue. Que la substance est unique sera prouvé par la 14.
Pour les démonstrations, tu n'as qu'à lire, méditer et comprendre.

La prop. 5 est commentée et explicitée sur une vidéo (cours de Moreau) dont on t'a déjà donné le lien : http://gedomia.ens-lsh.fr/simclient/integration/MMPUB/consultation/fiche/view.asp?instance=MMPUB&_geid=D%5FCYC%5FP1&_eid=CYCLES%5F55&_vaddon=cycles%2Exml&from=ENSVIEW&eid=ELEMENTS_436&geid=D_ELE_P1&vaddon=elements.xml

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Messagepar hokousai » 03 sept. 2006, 14:13

chèr nicoG

""""""""""""" Ce n 'est là que pure spéculation, je vais donc aussi spéculer et dire que , non elles n ont aucune relations de quelques forme que ce soit entre elle, et en s'exprimant chacune à leur façon , elle peuvent "se rencontrer" dans des choses , tout en ayant tjrs été en elle même et par elle même. """""""""""""""""""

Sur quoi spéculais -je ? Sur l’infinité ?
Je dirais bien que l’idée de FINITUDE si elle n’est pas spéculative en ce que l’empirique nous offre du fini, cette idée de finitude pose à la réflexion logique ( à la rationalité ) autant de difficulté que n’ en présente pour d’ autres raisons l’idée d’infini .
On peut après tout se demander si cette idée du fini est bien fini .Qu’ est ce que le fini ? Ce qui est borné, ce qui est limité , mais qu’est ce qu’une limite au delà des truisme du genre avant l’heure c’est pas l’ heure après l’ heure c’est plus l’ heure .

Passé les bornes il n’y a plus de limite mais où sont les limites de la borne ? C’est à dire un lieu sur la borne où il n y a plus de borne donc plus rien qui en définitive nous permette de parler d’ au delà de la borne . Spinoza s ‘en sort élégamment : est dit fini ce qui est borné par une chose du même genre .Il y a un bornage réciproque . Je n’insiste pas sur la question problématique du contact .
Je vous dirai que l’idée d’ infini ne pose pas se genre de problème .Si elle en pose à la pensée c’est d’un autre genre on a un embrouillamini logique dans le cas du fini, un vertige dans le cas de l’infini .Un vertige c’ est simple et cela (éventuellement )susceptible d 'être apprivoisé .
……………………………….

Deux substances qui se rencontreraient dans les choses seraient en relation ,elles auraient dans leur concept une propriété commune celle de se rencontrer dans cette chose .
Elles ne se penseraient pas ou ne serait pas pensée par elle même .

Si les attributs ( pensée et étendue et une infinité d’ attributs ) sont la substance ils constituent la substance mais cette substance n’a pas d’ altérité en dehors d’ elle même c’est à dire qu’il n y a pas plusieurs .
On peut douter d e cela et dire qu’il y a une infinité de substances ayant une infinité d’ attributs (non communs* ) mais il y aurait alors plusieurs infinités d’ attributs .Or l’infinité des attributs posée pour la substance unique exclu toute possibilité d’existence d’ autres attributs ( si vous voulez ; le plein est fait d’ emblée )

*Non commun car sinon les deux substances ne se distingueraient pas au moins sur l’attribut qui serait commun .

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Messagepar nicoG » 04 sept. 2006, 11:07

il est tout à fais concevable qu 'une substance A puisse avoir une infinité d 'attributs tout comme une susbtance B sans que pour autant B partage n'en serait ce qu'un avec A.
Sauf si bien sur on pose que tout les attributs existant sont dans A.
Mais bon je commence à débiter des idées "non adéquates " moi aussi quand je décris un système fini abracadabrantesque qui pourrait permettre de générer une infinité d'univers indépendants les uns des autres.
Il faut prendre toute mes questions non pas comme une théorie mais comme
une objection à la proposition 5 essentiellement.
Je ne sais pas comment se dit en latin
" on admettra qu 'il n en existe qu'une de même attribut...."
mais le verbe admettre en français est lourd de sens pour moi.

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Messagepar hokousai » 04 sept. 2006, 13:51

cher nicoG

Vous donnez la traduction de Caillois , Pautrat traduit par « on accorde » de même qu ‘Appuhn.
Disons » on concède « que si les substances diffèrent par l ‘attribut chacune s ‘exprime par son attribut .(il n y en a qu’une de même attribut )
Plus exactement l’intellect perçoit cet attribut comme constituant l’ essence de la substance ( ce en quoi elle est particulière ce en quoi elle est unique en son genre ,sa spécificité, ( par exemple l’attribut pensée pour une substance s ‘ exprimant par pensées ).

…………………………………………….
Remarques logiques

Si deux choses ont la même essence alors il s’agit de la même chose. En contrepartie si deux chose ont une essence différentes elles sont différentes .Spinoza pense sous le régime d’ essences éternelles infinies ,si on ne voit pas cela les démonstrations sont incompréhensibles .
………………………………………………….

La thèse de Spinoza est que à partir de:
1 ) deux substances différant par l’attribut n ‘ont donc rien de commun entre elles (le concept de chacune n a pas besoin du concept d’autre chose que de son propre concept
On conclu
2)Ce qui na pas besoin du concept d’ autre chose ne peut se distinguer de ce qui n ‘a pas besoin du concept d’ autres chose .Aucune substance ne se distingue d’ une autre alors il n’y en a qu ‘une.

Peu importe l’ essence( exprimée par l’attribut ) ,elle peut être un mixte , l’important est qu il y a une essence ( une spécificité )qui nous donne (dans l’ hypothèse ) une substance ayant un( ou plusieurs attributs) mais qui soit différente en tout point d’ autres substance ( car chaque substance n’a pas besoin du concept d’ autre chose )

On pourrait alors imaginer une substance par attribut mais ( et ça c’ est capital ) on ne pourrait plus les distinguer car pour distinguer il faut qu’il y ait une communauté ( la distinction est une mise en relation des choses ayant une communauté autre que la minimale existence ,car ce qui existe ce qui serait commun à toutes les substances les intégreraient dans une seule qui serait celle dont l’ essence est l’existence. Sous le seul rapport de l’existence les substances seraient alors identiques (donc à nouveau une seule )
Hors de cela (l’ existence ) si elles n ont pas de communauté , elles ne sont comparables en rien donc indistingables .

Pour tout dire s il y avait la substance étendue et la substance pensée on ne pourrait pas les distinguer parce qu’elles n’auraient rien en commun .
Si elles avait quelque chose en commun on pourrait distinguer mais alors ce ne serait qu’une seule et même substance .

Ce que les attributs ont en communs c’est d exprimer des essence éternelles d ‘une substance unique. Les attributs ne sont pas de substances parce que leur concept a besoin du concept d’ autre chose ( celui de la substance, celui de l’expression ,celui d essence éternelles infinies )

La réciproque n’est pas vraie, la substance n’a pas besoin du concept d’ attribut ,elle n’a besoin que de son propre concept qui est de ne pas avoir besoin d’ autres concept , c’est à dire être cause de soi .

hokousai

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Messagepar nicoG » 05 sept. 2006, 20:27

l'existence peut il être une essence?
il y a peut être des choses qui existent et que je ne peux percevoir non?

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Messagepar hokousai » 05 sept. 2006, 23:40

Cher nicoG

j'avais souligné
""" Plus exactement l’intellect perçoit cet attribut comme constituant l’ essence de la substance ( ce en quoi elle est particulière ce en quoi elle est unique en son genre ,sa spécificité, ( par exemple l’attribut pensée pour une substance s ‘ exprimant par pensées ). """""""""

Il y a une impossibilité à penser les attributs comme éléments juxtaposés d’ un tout donc comme les parties d un tout .Car la substance n’est pas divisible.

L’ idée ( ou le concept )d’ attributs dans la définition 6 a besoin d’ autres que lui même (idée d expression puis idée d essence éternelle ).

Mais l’idée de « pensée » par exemple ou l’idée d étendue se conçoivent( à l’instar de la substance ) par elles mêmes. La pensée se conçoit par elle même, n’a pas besoin du concept d’ autre chose ( idem de l’étendue ) , ainsi les attribus sont identiques et UN sous ce point de vue . Du point de vue de se concevoir par soi même ils ne se distinguent pas Du point de vue de l ‘expression il ne se distinguent pas , ils sont comme un .

De notre point de vue ( esprit humain ) ils se distinguent . Chaque étant se distingue sous un ou deux attributs . Spinoza dit que plus il y a de réalité ou d’être plus il y a d’ attribut .( d’ où une infinité)
( prop 10 part 1 scolie))

.............................................................


"""il y a peut être des choses qui existent et que je ne peux percevoir non?"""
Quand on se serait entendu sur "exister" on pourrait continuer .
Spinoza dit que les idées que nous avons des corps extérieurs indiquent plus l état de notre corps que la nature des corps extérieurs (prop 16 part 2)


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Messagepar Miam » 06 sept. 2006, 21:17

Nicog écrit :"Pourquoi ne peut il pas y avoir une substance avec les attributs pensée et pif et une autre avec les attributs étendue et paf."

Parce que si tel était le cas, il n'y aurait rien de commun entre la pensée et l'étendue, pas même la substance dont ils constituent l'essence. Donc il n'y aurait pas même d'idée de l'attribut étendue (selon les premières propositions). Donc on ne pourrait pas même percevoir l'étendue. Or tu perçois l'étendue puisque tu en parles. Donc il n'y a qu'une seule substance pour ces deux attributs.

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