un exercice philosophique

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
Règles du forum
Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 06 juil. 2008, 01:14

Plongeons une boule de bois dans l’eau , elle flotte . Cette boule de bois avait- elle oublié le principe d’ Archimède ou bien a-t-elle du le recomposer à son usage ? En fait la boule de bois n’a jamais possédé en elle-même le principe d’Archimède . Elle ne l’a jamais eu en elle-même, ce qui ne l’empêche pas d’exister en fonction du rapport de son corps aux autres corps , en fonction de ce que son corps a de commun avec les autres corps .

Que se passe t-il pour l’esprit humain ? . Eveillé il est d’autant plus apte à percevoir plus de choses que son corps a plus de choses en commun avec les autres corps .
Si au réveil un homme est privé ( par malheur ) de sa vue il ne sera plus en mesure d’ agir en vertu des notions communes que vous lui supposé avoir en dépôt ( qui dans le cas contraire auraient disparues et qu’il faudrait recomposer ) Il va lui falloir effectivement recomposer son rapport au monde .

La question est celle de la mémoire .Est- elle statique ? Vous semblez concevoir la mémoire humaine comme celle d’un ordinateur ( ou celle d’ une mécanique ) c’est le modèle standard des neuro sciences .Une fois engrangées (ou engrammées,voire innées,) les notions communes sont à disposition selon l’événement extérieur qui provoque le souvenir .

La considération de la mémoire est certes d’une importance capitale dans l’intellection des choses par l’ homme ,mais cette idée de possession statique des notions communes ne convient pas à l’aspect actif du spinozisme .

Avatar du membre
Durtal
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 527
Enregistré le : 17 oct. 2006, 00:00

Messagepar Durtal » 06 juil. 2008, 01:56

Durtal a écrit :Louisa

Avatar du membre
tecti
passe par là...
passe par là...
Messages : 14
Enregistré le : 13 janv. 2008, 00:00

regroupement

Messagepar tecti » 06 juil. 2008, 10:00

Je pense que ShBJ a répondu au problème dans sa première réponse.

Son message étant à l'origine du problème me semble-t-il est :

4) Tu désignes comme bon lecteur, en qui Spinoza est tenu d'avoir confiance, celui qui peut "sursoir à son incrédulité pour examiner la chose impartialement". J'affirme que la condition d'existence du bon lecteur est que la substance soit pour lui une notion commune, et même la notion la plus commune, c'est-à-dire qu'il sache que ce qu'il y a de commun à tous les étants finis, c'est justement d'être des modifications de la substance - ils les appelle au reste d'emblée des modes ou manières. J'affirme de plus que cette condition, Spinoza l'a à l'esprit tout au long de la première et de la seconde parties de l'Ethique : bien des scolies s'expliquent par elle.


et sa réponse par des citations :

1) E, I, 8, scolie 2 : "Je ne doute pas qu’à tous ceux qui jugent des choses confusément et n’ont pas l'habitude de les connaître par leurs premières causes, il ne soit difficile de concevoir la Démonstration de la Proposition 7 [qui porte sur l'existence nécessaire d'une substance, peu importe le nombre de ses attributs] ; ils ne distinguent pas en effet entre les modifications des substances et les substances elles-mêmes et ne savent pas comment les choses sont produites. D’où vient qu’ils forgent pour les substances l’origine qu’ils voient qu’ont les choses de la nature. Ceux qui en effet ignorent les vraies causes des choses, confondent tout et, sans aucune protestation de leur esprit, forgent aussi bien des arbres que des hommes parlants, imaginent des hommes naissant de pierres aussi bien que de liquide séminal et des formes quelconques se changeant en d’autres également quelconques. De même aussi ceux qui confondent la nature divine avec l’humaine, attribuent facilement à Dieu les affections de l’âme humaine, surtout pendant le temps qu’ils ignorent encore comment se produisent ces affections. Si, au contraire, les hommes étaient attentifs à la nature de la substance, ils ne douteraient aucunement de la vérité de la Proposition 7 ; bien mieux, cette Proposition serait pour tous un axiome et on la rangerait au nombre des notions communes."

2) E, II, 40, scolie 1 : "J’ai expliqué par ce qui précède la cause des Notions appelées Communes et qui sont les principes de notre raisonnement. Mais il y a d’autres causes de certains axiomes ou de certaines notions communes qu’il importerait d’expliquer par cette méthode que nous suivons ; on établirait ainsi quelles notions sont utiles plus que les autres, et quelles ne sont presque d’aucun usage ; quelles, en outre, sont communes et quelles claires et distinctes pour ceux-là seuls qui sont libres de préjugés."

3) En conséquence, E, I, 7 est indubitable, comme les autres propositions du début de l'Ethique - autrement dit : l'existence nécessaire de la substance est une notion commune - pour ceux-là seuls qui ne souffrent pas de préjugés, autrement dit qui possèdent déjà le concept véritable de Dieu.


Dans le 1) Spinoza distingue clairement le lecteur libre de préjugés de l'homme confus. Les discussions qui ont suivies sont claires là-dessus. Mais il ne dit pas que la substance devrait être une notion commune. Il dit SI les gens sont attentifs, ALORS ils reconnaissent la substance pour ce qu'elle est vraiment. Et ils voient ainsi que Dieu est commun à tous et donc est notion commune. Il dit : "cette Proposition serait pour tous un axiome et on la rangerait au nombre des notions communes." Il ne dit pas elle serait alors une notion commune. Les autres hommes ne reconnaissent pas la substance pour ce qu'elle est car ils jugent confusément ; il n'empêche que Dieu reste commun à tous.

le 2) précise cela : " quelles, en outre, sont communes et quelles claires et distinctes pour ceux-là seuls qui sont libres de préjugés."
Il y a des notions communes qui existent. Certaines de ces notions font partie du bon sens commun et sont donc reconnues par tous. D'autres ne le sont que par des personnes libres de préjugés, ils ont alors une idée claire et distincte de la chose à la différence des autres hommes qui confondent et ne peuvent donc avoir une idée claire et distincte. Mais la non-reconnaissance de la notion commune n'empêche pas son existence.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 06 juil. 2008, 14:59

A Tecti

Il y a des notions communes qui existent ,d’ accord ,mais pas hors d’ un affect . Les notions communes n’existent pas déposées en réserves dans l’esprit .
Vous les placez ( Durtal et Tecti) dans l’esprit humain .Vous les y placez comme inconscientes puisque une attention d’ après vous suffit à la faire apparaître .
Ce n’est pas l’attention qui les fera apparaître , c’est une situation d’affect du corps qui les fera apparaître .Les corps peuvent bien convenir, si jamais le corps humain n’est affecté alors jamais aucune idée de notions communes n’est idée de l’esprit humain .
Cela est impossible parce que les idées de notions communes ne sont pas dans l’esprit .

Spinoza démontre que ce qui est commun à tout et est autant dans la partie que dans le tout ne constitue l’essence d’aucune chose singulière.
Spinoza dit " supposons que le corps humain est affecté par un corps extérieur à travers ec qu’il a de commun avec lui… .Ce n’est donc qu' à l’occasion d 'un affect que l’idée ( notions communes )existe .
Et cela parce que les corps conviennent en certaines choses .

On ne prend pas Spinoza au sérieux quand il dit le corps humain existe tel que nous le sentons .( et il ne le dit pas qu’une fois )(pro 13 corrol et 17 /2 scolie )

...............................................................

Mais la non-reconnaissance de la notion commune n'empêche pas son existence.

Bien sûr que si . Ce dont l’existence n’est pas empêchée c’est la convenance des corps en quelques choses ; cela est objectif . En revanche la notions commune si elle n’apparaît pas à l’esprit humain , elle n’existe pas .

( je prends le contre-pied de ce que vous dîtes, ce qui déplait , certes, mais c’est argumenté. De plus je ne confonds pas le notions communes chez Spinoza avec ce que le bon sens commun sait des chose en général .)
J’ai un auteur à commenter (Spinoza ) et c’est lui que je commente .Je ne bavarde pas , tout est pesé .

Avatar du membre
tecti
passe par là...
passe par là...
Messages : 14
Enregistré le : 13 janv. 2008, 00:00

Hokusai

Messagepar tecti » 06 juil. 2008, 15:43

J’ai un auteur à commenter (Spinoza ) et c’est lui que je commente .Je ne bavarde pas , tout est pesé .

je prends le contre-pied de ce que vous dîtes, ce qui déplait , certes, mais c’est argumenté.


heu... si vous le dites.

Bon, je vais tenter de reprendre :

1) Dieu est le nom donné à la substance unique et infinie qui existe.

2) Dieu peut être compris sous plusieurs attributs, soit plusieurs manières d'exprimer cette substance. Ces différents attributs sont la même chose (Dieu), mais seulement exprimée de manière différente. C'est pour cela que l'union n'existe pas vraiment, puisque c'est la même chose.

3) L'homme existant en acte est un mode fini de la substance déterminé dans le temps et dans l'espace pour ce qui est de l'attribut Etendue et peut aussi être compris dans l'attribut Pensée.

4) Les notions communes sont des idées venant de ce que les hommes ont tous quelque chose en commun (E.II, 38, cor.). Les notions communes forment les principes de notre raisonnement, donc nos axiomes.

5) Puisque chaque homme est une expression certaine et déterminée de Dieu, ils conviennent donc en ce qu'ils sont un mode de la substance. Donc ils ont Dieu en notion commune.

6) Mais il y a des personnes qui jugent confusément.

7) la lecture attentive du scolie 1, prop. 40, E.II devrait répondre au problème, comme j'ai tenté de la faire dans mon message précédent : il y a des notions communes claires et distinctes pour ceux-là seuls qui sont libres de préjugés.

Hokusai, je suis désolée, mais je ne comprends pas ce que vous dites. Je suis juste pas d'accord avec votre point de vue sur la non-reconnaissance, mais après ce que je viens de dire, je ne sais pas quoi dire de plus...

Avatar du membre
Durtal
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 527
Enregistré le : 17 oct. 2006, 00:00

Messagepar Durtal » 06 juil. 2008, 16:25

J'applaudis des deux mains (et des deux pieds autant qu'il est en moi) à ce qui vient d'être écrit par tecti.

J'ajoute cependant qu'à ce qu'il semble, étonnant Hokusai, selon vous les notions communes disparaîtront chaque nuit pour réapparaître au petit matin.

De plus il n'est pas seulement nécessaire selon les termes de votre brillante théorie que tous les hommes pensent tout le temps à la notion commune "n" pour être dits "l'avoir", mais il faut encore qu'ils y pensent tout le temps et chacun en même temps. Car si les uns y pensent tandis que les autres dorment ou pensent à d'autres choses, alors par la force des choses elle ne sera plus commune aux uns et aux autres et cessera du même coup d'être une notion commune.

Et ainsi les vérités éternelles qu'enveloppent les notions communes varieront au gré des états de conscience des uns et des autres, et ce sera donc "chacun son opinion". Vous les présentez sur le modèle de ces choses que nous concevons "comme présente" par l'imagination de la nature des choses singulières qui affectent notre corps. Premièrement vous vous contredisez ainsi dans la même phrase et deuxièmement vous manifestez par là que vous ne comprenez pas le concept de notion commune et la portée opératoire des citations que vous utilisez.

De maniére plus générale, vous (mais Louisa aussi sur ce point) ne faites aucune différence entre les idées que l'esprit a et les idées que l'esprit est. Les notions communes sont des idées qui constituent la nature de l'esprit ce sans quoi il ne serait pas la chose qu'il est. C'est pour cette raison qu'il ne peut pas ne pas les avoir et que nous ne pouvons pas les imaginer comme nous imaginons des choses singulières.

Mais si rien ne m'étonne plus venant de vous cher Hokusai,
j'aurais cependant aimé avoir l'avis de Louisa sur la question que je lui ai posé.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 07 juil. 2008, 00:32

à Tecti


Je suis juste pas d'accord avec votre point de vue sur la non-reconnaissance,


Mais mon message ne visait pas une autre question .Mon message visait expressément ce que vous disiez
Mais la non-reconnaissance de la notion commune n'empêche pas son existence.

Tout ce que je dis qui précède c’est pour en arriver à cela :si vous n’avez pas l’idée actuelle et consciente de la notions communes alors celle ci n’existe pas . Mais vous n’avez l’idée actuelle que si le corps est affecté .
IL n’y a pas pour le montrer à revenir à La substance comme vous le faites .Ou alors revenez en à ce que dit Spinoza la puissance de pensée de Dieu est égale à son actuelle puissance d’agir .
………………………………………………. ;

IL ne me semble pas du tout que Dieu soit une notion commune immédiate.(Spinoza rappelle le fait que les hommes n’ont pas ,de Dieu ,une connaissance aussi claire que des notions communes (scolie prop 47 /2)

L’argument que vous donnez est le suivant ils conviennent donc en ce qu'ils sont un mode de la substance.
Ce qui signifie pour moi que le corps de chaque homme convient avec le corps de Dieu .Jamais Spinoza ne parle du corps de Dieu .

Que le corps humain soit étendu , car c’est un coprs , le fait convenir avec d’autres corps étendu mais pas avec l’étendue . L’étendue n’existe pas chez Spinoza comme substance mais comme expression de la substance unique .Un corps est une chose étendue mais l’étendue n’est pas un corps étendu .L 'étendue n’est pas une masse en repos ( tel que le pense Descartes )

Chaque idée d’un corps quelconque existant en acte enveloppe nécessairement l’essence éternelle et infinie de Dieu .(prop 45/2)
Mais ce n’est pas pour la raison que vous invoqué (ce n’est pas parce que les corps conviennent ) c’est en tant qu’on considère Dieu sous l’attribut dont les choses sont elle mêmes des manières
Il est certes de la nature de la raison de percevoir les chose comme elles sont en soi ….mais cela n’a rien de donné , cela s’obtient par le travail de la raison .
Il ne suffit pas d’être libre de préjugés , il faut encore ensuite savoir bien juger .Il faut de plus juger et démontrer comme Spinoza le fait et pas autrement ce qui est beaucoup demander pour bien des philosophes et je ne vous dit pas du commun des mortels qui en général s’arrête bien avant .

Alors de vos idées communes ou de bon sens et unanimement partagées quasiment innées et depuis toujours là disponible à l’attention , excusez moi , mais je ne suis pas convaincu du tout .Vous êtes démenti et pas le sens commun traversé de superstitions et par l’ histoire de la philosophie qui est loin de donner unanimement raison à Spinoza … .pas plus qu à Descartes d’ailleurs )

Comment voudriez- vous que de nature on vous donne raison à vous ?

Hokousai

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 07 juil. 2008, 01:05

cher Durtal

Essayez de me répondre autrement que par l’ironie ( parfois utile mais là pas vraiment )

J’insiste sur le coté actif de la philosophie de Spinoza . J’insiste parce que vous semblez vous insister sur le stable , le permanent .Mais il y a sans doute des questions à se poser sur la mémoire ( une forme d acquis ).

Il y a une thèse chez moi (qui peut être discutée) c’est celle- ci :

Que les idées soient inadéquates (ce qui suit de la prop 16/2) ou adéquates leur existence est déterminée par un affect du corps .
(La proposition 16 est donnée en référence par Spinoza quand il parle des idées communes .( prop 38/2))

Avatar du membre
tecti
passe par là...
passe par là...
Messages : 14
Enregistré le : 13 janv. 2008, 00:00

hokusai

Messagepar tecti » 07 juil. 2008, 09:06

Cher hokusai,

Qu'est-ce que vous dites sur le corps de Dieu? Vous croyez que c'est quoi l'Etendue? D'abord, jamais je n'ai dit que l'Etendue est une substance. Puisque c'est un attribut. L'Etendue c'est l'infinité des corps étendus. Et cela compose le corps de Dieu. Parce qu'est-ce que c'est Dieu? C'est la substance unique exprimée de la même manière sous une infinité d'attributs différents. Alors l'Etendue est une expression de Dieu et la Pensée est une expression de Dieu et tous les autres attributs qui dépassent l'entendement humain sont une expression de Dieu. L'ensemble des pensées forme l'attribut infini Pensée et constitue l'entendement infini de Dieu.

IL n’y a pas pour le montrer à revenir à La substance comme vous le faites .Ou alors revenez en à ce que dit Spinoza la puissance de pensée de Dieu est égale à son actuelle puissance d’agir .


Euh... bah non, parce que la puissance de pensée de Dieu c'est Dieu compris sous l'attribut Pensée et l'actuelle puissance d'agir c'est Dieu compris sous l'attribut Etendue. Et ca dit que l'Etendue et la Pensée sont la même chose, soit Dieu. Alors je ne vois pas où ça peut m'amener...

L ne me semble pas du tout que Dieu soit une notion commune immédiate.(Spinoza rappelle le fait que les hommes n’ont pas ,de Dieu ,une connaissance aussi claire que des notions communes (scolie prop 47 /2)


Vous ne pouvez pas relire plus attentivement la discussion qui dure depuis quelques pages? Une notion commune immédiate... Ca revient à se poser la question de qu'est-ce que c'est qu'une notion commune? Oh et puis relisez mon message précédent là-dessus. Bien sûr, mais on en parle depuis tellement longtemps...

Alors de vos idées communes ou de bon sens et unanimement partagées quasiment innées et depuis toujours là disponible à l’attention , excusez moi , mais je ne suis pas convaincu du tout .Vous êtes démenti et pas le sens commun traversé de superstitions et par l’ histoire de la philosophie qui est loin de donner unanimement raison à Spinoza … .pas plus qu à Descartes d’ailleurs )


Faites un peu attention à ce qu'on vous dit!!!

Avatar du membre
Faun
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 421
Enregistré le : 25 oct. 2004, 00:00

Re: hokusai

Messagepar Faun » 07 juil. 2008, 09:36

tecti a écrit :Euh... bah non, parce que la puissance de pensée de Dieu c'est Dieu compris sous l'attribut Pensée et l'actuelle puissance d'agir c'est Dieu compris sous l'attribut Etendue. Et ca dit que l'Etendue et la Pensée sont la même chose, soit Dieu. Alors je ne vois pas où ça peut m'amener...


La puissance d'exister et d'agir ne se limite pas au seul attribut étendu, car les idées existent et agissent autant que les corps. En revanche la puissance de penser et de comprendre est en effet exprimée par le seul attribut pensant.


Retourner vers « L'ontologie spinoziste »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 45 invités