un exercice philosophique

[Faun]

Si il y a en effet un troisième terme, c'est à dire si ce que Spinoza appelle l'intellect infini est différents des attributs alors sans doute cela doit changer des choses. Mais je ne perçois pour ma part et pour l'instant en tout cas aucune raison d'adopter ce schéma. Je ne vois pas comment l'intellect infini pourrait être autre chose que de la pensée ou encore si vous voulez l'idée que Dieu forme de son essence et de tout ce qui en suit. (Je n'ai plus les références en tête, mais il faut croiser E1 proposition 16 (je crois) et E2 prop 1 et sq) qui conduisent à l'identification de l'intellect infini de Dieu au fait que Dieu est substance pensante.

Mais je n'ai jamais dit que l'intellect infini, ou que l'infinité des intellects finis, qui est la même chose, était autre chose qu'un mode de l'attribut pensant. Vous avez semble-t-il lu un peu vite mon précédent message. Je disais, ou proposais, que le mode fini qui est l'intellect éternel était autre chose que le mode fini qui est l'esprit. Si par mode j'entends une partie d'un attribut, quel qu'il soit, et par modification une partie de la substance, cela revient à ceci : d'un coté nous avons trois modes (le corps, l'esprit et l'intellect) et de l'autre deux modifications (l'intellect et l'ensemble esprit-corps). Mais l'esprit et l'intellect appartiennent bien évidemment au même attribut. Seulement ce qui me fait poser cette distinction, c'est que pour Spinoza la quasi totalité de l'esprit humain est détruit avec le corps, notamment tout ce qui concerne les perceptions, c'est à dire les idées des affections du corps, l'imagination, la mémoire, etc. Toutes ces idées, qui constituent donc le premier genre de connaissance, disparaissent avec le corps. Tandis que l'intellect est éternel parce qu'il est composé uniquement d'idées éternelles, qu'elles appartiennent au second ou au troisième genre de connaissance.

[Durtal]

D'accord Faun j'avais mal compris mais je ne suis toujours pas bien sur de vous suivre.

Je veux bien que vous appeliez "esprit" cette partie de l'âme qui perçoit se souvient et imagine et "intellect" cette partie de l'âme qui conçoit les choses sous une certaine espèce d'éternité. Je suppose maintenant que vous essayez par là d'étayer votre idée initiale selon laquelle il se peut que l'esprit seul survive sans aucune référence au corps, et votre distinction revient à dire que cette modification de l'âme (l'intellect) peut s'affranchir du rapport au corps, ce qui n'est pas le cas de cette autre forme de l'âme que vous avez choisi d'appeler "l'esprit".

je n'ai rien objecter comme je vous l'ait dit à ce que vous appeliez les deux choses par deux noms, ni même à ce que vous les interprétiez comme deux modes distincts. Mais je pense pas que cela suffise pour établir ce que vous avez en tête. Pour ne s'en tenir ici, en effet, qu'a la connaissance du deuxième genre, ou par "notions communes", si vous retournez voir leurs définitions dans E2 vous constaterez qu'elles sont indexées sur les propriété générale des corps car notre esprit ne peut pas ne pas affirmer adéquatement les propriétés qui sont communes à notre corps et à tous les autres. Ce qui veut dire que notre intellect (et je l'entends au sens où vous l'employez) peut très bien exprimer dans une idée quelque chose qui est éternel alors même qu'il affirme quelque chose de son corps (ici telle ou telle de ces propriétés que son corps a en commun avec tous les autres, ou encore: celles de ces propriétés sans lesquelles un corps n'en est pas un et donc que mon corps possède nécessairement en commun avec tous les autres).

Vous serez peut être mécontent que je me limite à la connaissance du 2em genre, mais la définition de la raison a au moins le mérite d'être plus simple à comprendre que celle de la "science intuitive" or et elle pose la correspondance entre certaines vérités éternelles conçues par un esprit et certaines propriétés caractérisant le corps dont cet esprit est l'idée. Je ne pense pas toutefois que sur ce point précis la situation soit très différente concernant la connaissance du troisième genre. En effet ce n'est pas, semble-t-il le rapport de l'esprit et du corps qui change de l'un à l'autre, mais le caractère de singularité ou de généralité contenu dans l'affirmation de ce rapport.

Le problème que je trouve à votre théorie est toujours le même: lorsque vous parlez "d'idées éternelles" vous semblez toujours omettre qu'il faut bien que ces idées éternelles soient les idées de quelque chose. Et certes elles ne sont pas dans l'absolu forcément des idées de corps, car elles pourraient être des idées d'autres modifications d'autres attributs puisqu'il est censé y' en avoir une infinité. Mais relativement à la situation particulière de l'être humain qui ne connaît que deux attributs parce qu'il n'est constitué que par eux deux, toute idée, qu'elle soit adéquate ou inadéquate doit se rapporter (du moins pour celles d'entre elles qui expriment de l'éternité) soit à des propriétés (raison) soit à des essences (science intuitive) de certaines choses étendues.

[hokousai]

Shbj repond à Durtal

1) Tu reconduis avec raison la question du rapport entre un esprit et un corps singuliers à celle du rapport entre les attributs pensée et étendue, qui en effet constitue sa condition de possibilité - Spinoza règle en effet d'abord quant à la substance ce qui concerne par la suite les modes.

Il n’y a pas de rapports entre les attributs .Les rapports inexistants ne peuvent être les conditions de la possibilité de l’ union .
Pour Spinoza l’union( du cops et de l’esprit ) me semble réelle alors que les attributs me semblent être des manières de penser .
(Nous ne pouvons pas penser une idée autrement que comme un mode de la pensée ( d où l’attribut ) ni n un corps comme autrement qu’ étendue ( d’où l’étendue )
Savoir si les attributs ont une existence objective ( autre que dans l’ esprit humain ) donne lieu à des divergence d’interprétation . je penche pour l’interprétation subjective ).

En revanche nous pouvons penser une union parce que nous expérimentons une union .(les idées des affections du corps nous les avons )
Parler de l’union chez Spinoza comme d’un effet polémique de langage est erronée .

[Faun]

Pour Durtal,

Je ne crois que répéter ce que dit Spinoza, lui aussi emploie les deux termes dans des sens fort différents, comme différentes "parties de l'âme".

C'est comme si chez Spinoza l'esprit était composé de trois parties, l'une liée au corps et recueillant les impressions qui arrivent au corps (principalement les affects qui sont les idées (confuses) des affections du corps, et aussi l'idée même du corps qui est également une idée tout à fait confuse, obscure), l'autre rationnelle correspondant au second genre de connaissance, et qui a les idées pour objets, que ces idées soient des idées de corps ou des idées d'idées, ou des idées de n'importe quel mode de n'importe quel attribut, et la dernière enfin intuitive et qui a Dieu, c'est à dire l'étant absolument infini, c'est à dire également l'infinité des attributs éternels et infinis, et aussi l'infinité des modifications de la substance, pour objet.

D'ailleurs beaucoup des idées ou concepts que l'on trouve dans l'Ethique et que l'esprit forme n'ont aucun rapport au corps, et n'ont pas l'attribut étendu pour cause. Par exemple les idées de puissance, d'existence, d'éternité, de liberté, d'infini, etc. Ces idées ont plutôt Dieu pour cause, et l'étendue n'est qu'un parmi l'infinité des attributs de Dieu. Dieu considéré en tant que substance, c'est à dire tel qu'il est en soi, et non considéré sous tel ou tel attribut.

Maintenant je n'affirme pas avec certitude que la partie éternelle de l'esprit soit une autre modification que la modification esprit-corps dont l'existence est temporaire. Mais j'incline à le penser, puisque cette partie est éternelle, et n'a donc jamais eu de commencement et n'aura jamais de fin, alors que l'autre est née avec le corps et périra avec lui. Je ne vois pas comment autrement conserver l'éternité de l'intellect.

Cet intellect dont parle Spinoza est d'ailleurs présent du début à la fin de l'Ethique, dés la définition 4 de la première partie, tandis que l'examen du corps et des idées que nous en avons (donc de l'esprit aussi) commence seulement au livre 2 et se termine au milieu du livre 5, lorsque Spinoza dit : "il donc temps maintenant que je passe à ce qui appartient à la durée de l'esprit sans relation au corps." (scolie de la proposition 20 partie 5).

Or c'est bien l'idée de Dieu qui fait passer l'esprit dans le troisième genre de connaissance, et cette idée n'est pas celle d'un corps. Et l'intellect est une partie de l'intellect de Dieu, et non une partie de l'esprit qui est l'idée du corps.

[Durtal]

Cher Faun,


Vous me pardonnerez de vous donner en quelque sorte un exercice. Mais j'aimerais que vous m'expliquiez dans ce cas ce qui signifient pour vous, ou dans votre perspective, les trois propositions que voici et la formule qui inaugure la démonstration de la troisième:

E5 Prop.XXIX
" Tout ce que l'âme connaît comme ayant une sorte d'éternité, elle le connaît non parce qu'elle conçoit l'existence actuelle du corps mais parce qu'elle conçoit l'essence du corps avec une sorte d'éternité"

Ibidem Prop XXX.

"Notre âme dans la mesure ou elle se connaît elle même et connait le corps comme des choses ayant une sorte d'éternité a nécessairement la connaissance de Dieu et sait qu'elle est en Dieu et se conçoit par Dieu".

Ibidem Proposition XXXI

"Le troisième genre de connaissance dépend de l'âme comme de sa cause formelle, en tant que l'âme et elle même éternelle"

Démonstration (extrait).

l'âme ne conçoit rien comme ayant une sorte d'éternité, si ce n'est en tant qu'elle conçoit l'essence de son corps avec une sorte d'éternité...

Vous comprenez dans ces conditions que je ne comprenne pas bien pourquoi vous niez que dans l'éternité ou sous l'éternité l'âme se rapporte à un corps. Car c'est tout de même ce que Spinoza a bougrement l'air de dire....

[Faun]

Pour Durtal,

je pense que si Spinoza parle dans ces proposition du corps, c'est parce qu'il veut dire que nous pouvons "sentir et expérimenter", comme il dit, l'éternité durant l'existence même du corps, à condition que nous le concevions par l'essence de Dieu, c'est à dire comme une partie de l'essence de Dieu (démonstration de la proposition 30). Cela afin, semble-t-il, de s'opposer à la tradition théologique chrétienne qui sépare l'éternité de l'existence ici et maintenant, rejetant l'éternité dans un au-delà transcendant, comme elle rejette Dieu hors de la Nature. La référence à la connaissance du corps sous l'aspect de l'éternité permet à Spinoza d'affirmer l'immanence de Dieu, et donc l'immanence de l'éternité et de l'infinité. Cela aussi sans doute pour conserver aux corps le statut de parties de la substance divine, alors que les théologiens rejetaient les corps et toute l'étendue hors de Dieu. Cela lui permet d'éviter à la fois le matérialisme et le spiritualisme, le premier considérant les idées comme des corps ou des effets des corps, c'est à dire considérant les idées et l'esprit comme des illusions, le second considérant les corps comme des idées ou des effets des idées, c'est à dire considérant les corps et la matière comme des illusions.

[Durtal]

Pour Durtal,

Je pense que si Spinoza parle dans ces proposition du corps, c'est parce qu'il veut dire que nous pouvons "sentir et expérimenter", comme il dit, l'éternité durant l'existence même du corps, à condition que nous le concevions par l'essence de Dieu, c'est à dire comme une partie de l'essence de Dieu (démonstration de la proposition 30).

Dans ces propositions mon cher Faun, il n'est pas question de l'existence du corps mais de son essence (ce qui veut dire exactement la même chose que: son existence éternelle). Ou si vous préférez, s'il est possible d'expérimenter et de sentir l'éternité "durant l'existence du corps" c'est justement parce que il y a une essence éternelle du corps, c'est même celle ci que nous exprimons lorsque nous démontrons quelque chose. (la démonstration étant l'exemple que Spinoza donne du genre "d'expérience" dont il est question dans le passage auquel vous faites allusion)

Ensuite je vois pas bien où vous voulez en venir avec votre exposé général sur l'immanence et les théologiens. Est ce que oui ou non vous admettez qu'il est une question d'une essence éternelle du corps dans les propositions que j'ai reproduites? Ou est ce que vous voulez dire que c'est une sorte d'expression "imagée" ou une "licence poétique"pour emmerder les théologiens et qu'en fait il ne faudrait pas comprendre que Spinoza parle d'une essence éternelle du corps?

[Faun]

Cher Durtal,

Je ne suis pas d'accord avec votre lecture concernant l'existence d'une "essence éternelle du corps", car Spinoza ne parle jamais ainsi. Il se contente de dire que notre esprit "conçoit l'essence du corps sous l'aspect de l'éternité", car "il est de la nature de la raison de concevoir les choses sous l'aspect de l'éternité" (démonstration de la proposition 29 partie 5). Mais c'est toujours l'esprit qui conçoit les choses sous l'aspect de l'éternité, ce n'est pas l'essence du corps qui est éternelle, sinon l'axiome 1 de la partie 2 serait faux (par la définition 8 partie 1).

[hokousai]

Durtal dit

Dans ces propositions mon cher Faun, il n'est pas question de l'existence du corps mais de son essence (ce qui veut dire exactement la même chose que: son existence éternelle).

C 'est nier la distinction constante entre l'essence et l'existence .


Je comprends tout à fait la réaction de Faun .

Qu’une partie de l’esprit soit éternelle Spinoza le sens ainsi ( ou le ressent )
Voire si sa démonstration est convaincante !!! à tout le moins voir ce quelle démontre .

La preuve par l’idée qui exprime l’essence du corps humain ( prop 22et 23/5) est le nœud de l’argumentation sur la partie éternelle de l’esprit .
Cette démonstration s’appuie ( paradoxalement et étrangement ) sur la prop 13/2
Laquelle dit expressément l’objet de notre esprit est le corps humain existant et rien d’autre .
Spinoza ne dit jamais que nous avons l’idée qui exprime l’essence du corps humain il dit : en Dieu il y a cette idée.et puis cette idée appartient à l’essence de l’esprit humain .
Déduction théorique valable

Mais nous n’avons du corps qu’une idée confuse et ( à mon avis ).de l’essence du corps humain nous n’avons aucune idée ( sinon qu’ elle est en Dieu ,éternelle ).

Ce que nous avons donc c’est l’idée qu’il y a une idée de l’essence du corps .Conséquemment nous avons l’idée d’une déduction qui est que puisque l’essence du corps se conçoit avec une certaine nécessité éternelle par l’essence même de Dieu alors ce quelque chose qui appartient à l’esprit sera nécessairement éternel .
Nous avons l’idée dune Déduction théorique .

En conclusion Un quelque chose appartient à l’essence de l’esprit et sera nécessairement éternel certes, mais nous ne savons rien d’ autre de l’objet de l’idée de ce quelque chose ..


L’objet de l’idée c ’est ce qui se conçoit avec une certaine nécessité éternelle .
Ce qui est largement tautologique
Car ce qui se conçoit avec une certaine nécessité éternelle est ce qui se conçoit avec une certaine nécessité éternelle. Voila exposé la partie éternelle de l’esprit humain : C’est ce qui se conçoit avec une certaine nécessité éternelle . C est Dieu .

La démonstration se résume à cela
Puisqu’il est de la nature de la raison de concevoir les chose sous une espèce d’éternité alors les idées de l’esprit humains enveloppent l’essence éternelle et infinie de Dieu.

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Il me semble qu’avoir la conviction que penser la nécessité éternelle c’est être dans un certain sens éternel soit ce qui accompagne toujours la connaissance du troisième genre .
le certain sens étant dit "sous une espèce d 'éternité"( à discuter le mot specié vocable scolastique des plus ambigu ) .

[Durtal]

Cher Durtal,

Je ne suis pas d'accord avec votre lecture concernant l'existence d'une "essence éternelle du corps", car Spinoza ne parle jamais ainsi. Il se contente de dire que notre esprit "conçoit l'essence du corps sous l'aspect de l'éternité", car "il est de la nature de la raison de concevoir les choses sous l'aspect de l'éternité" (démonstration de la proposition 29 partie 5). Mais c'est toujours l'esprit qui conçoit les choses sous l'aspect de l'éternité, ce n'est pas l'essence du corps qui est éternelle, sinon l'axiome 1 de la partie 2 serait faux (par la définition 8 partie 1).

Bon c'est comme vous voudrez Faun.

1) Il semble pourtant que si l'esprit conçoit l'essence de son corps "sous l'aspect de l'éternité" alors que l'essence d'icelui n'est pas éternelle...et bien que voulez vous...l'esprit concevra donc quelque chose qui n'est pas le cas, ou qui n'est pas "vraiment vrai" c'est à dire quelque chose de faux.

2) Si l'affirmation de l'éternité du corps entrainait les contradictions que vous prétendez alors prenez garde que vous risquez de "jeter le bébé avec l'eau du bain" car la même conséquence touchera l'âme dont vous ne semblez pas nier qu'elle est éternelle. Mais bien sûr ni l'une ni l'autre de ces affirmations n'entraînent ce que vous dites.