un exercice philosophique

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
Règles du forum
Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 21 juin 2008, 09:19

à Durtal

vous dîtes
1) Il semble pourtant que si l'esprit conçoit l'essence de son corps "sous l'aspect de l'éternité"
j )

Nous n'avons pas une connaissance de l'essence de notre corps .En fait nous ne connaissons pas l’essence de notre corps ( singulier ).
Nous avons l'idée qu' une telle idée( celle de l’essence ) est en Dieu et que puisque l’esprit est l’idée du corps alors cette idée est de l'essence de notre esprit .

donc notre esprit a une partie éternelle ( c’est une déduction )

Mais malheureusement l’expérience ne nous dit pas que nous avons existé avant la mort . hélas cependant nous sentons bien que nous sommes éternels .

On va avec Spinoza va de la démonstration théorique à l’expérience manquante puis au sentiment intime que .

Avatar du membre
Durtal
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 527
Enregistré le : 17 oct. 2006, 00:00

Messagepar Durtal » 21 juin 2008, 09:22

Louisa a écrit :
Quant à ce que tu viens d'écrire ici:

ShBJ a écrit :En d'autres termes, il me semble que Spinoza, comme en E, I, 9, fait appel au sens commun pour ne pas avoir à justifier la conciliation de l'individuation et de la correspondance non causale entre les attributs. S'il y union au sens courant (cartésien) du terme, c'est la qu'elle intervient, mais comme un impensé regrettable.


juste une question de clarification: Durtal avait définie une union de type cartésienne par le fait que ce qui est uni doit avoir réellement un élément en commun. Cette définition, comme déjà dit, me semble être correcte.

Si en revanche tu veux importer un même type d'union dans le spinozisme, malgré les objections explicites de Spinoza dans la préface de l'E5, tu dois donc accepter l'idée que le spinozisme pourrait être "complété" par l'idée d'un élément commun entre les attributs. Or la définition même des attributs (qui implique qu'il n'y a AUCUNE communauté entre les attributs) rend cette hypothèse non pas complémentaire mais radicalement contradictoire au spinozisme, non?



Je pense que ce n'est pas cela que ShBJ veut dire Louisa, il ne veut pas "importer" cette union; il veut dire que Spinoza la fait passer en loucedé en utilisant une analogie douteuse. ShBJ lui reproche donc ce qui lui apparaît comme étant une inconséquence et un échec. Spinoza parlerait comme si il n'y avait pas d'union des attributs dans la substance , alors qu'il se serait lui même clandestinement servi du modèle de l'union dans le livre I via l'analogie de la chose et de ses propriétés.

Mais la messe n'est pas encore dite à mon avis :D

....coming soon....
Modifié en dernier par Durtal le 24 juin 2008, 19:44, modifié 1 fois.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 21 juin 2008, 10:31

à Durtal

Puisque Shbj se dit d'accord avec vous il est naturel que vous l'ayez compris à tout le moins que vous ayez fait l'effort .
Pour ma part et même après effort je n' y ai pas compris grand chose .

( ce qui n'est pas nouveau mais en même temps pas gênant .

Je suppose que mes messages doivent vous faire un effet similaire

Je n'avais rien rien compris à Lost Highway et n'y comprends toujours rien, mais je suis allez voir Mulholland Drive .. donc j 'attends et j 'espère )

Avatar du membre
Durtal
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 527
Enregistré le : 17 oct. 2006, 00:00

Messagepar Durtal » 21 juin 2008, 11:16

Hokusai....

Vous allez m'arracher des larmes....

Avatar du membre
Faun
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 421
Enregistré le : 25 oct. 2004, 00:00

Messagepar Faun » 21 juin 2008, 11:21

Durtal a écrit :1) Il semble pourtant que si l'esprit conçoit l'essence de son corps "sous l'aspect de l'éternité" alors que l'essence d'icelui n'est pas éternelle...et bien que voulez vous...l'esprit concevra donc quelque chose qui n'est pas le cas, ou qui n'est pas "vraiment vrai" c'est à dire quelque chose de faux.


C'est vrai que c'est un problème difficile, seulement postuler une essence éternelle du corps revient à poser que le corps est éternel et qu'il existera toujours, ce qui est aberrant. Cela n'est vrai que lorsque nous concevons notre corps en tant que partie de l'attribut étendu, cet attribut qui est éternel et dont aucune partie ne peut être détruite. A mon sens c'est cela concevoir l'essence du corps sous l'aspect de l'éternité.

2) Si l'affirmation de l'éternité du corps entrainait les contradictions que vous prétendez alors prenez garde que vous risquez de "jeter le bébé avec l'eau du bain" car la même conséquence touchera l'âme dont vous ne semblez pas nier qu'elle est éternelle. Mais bien sûr ni l'une ni l'autre de ces affirmations n'entraînent ce que vous dites.


L'âme en tant qu'elle est l'idée du corps est à mes yeux, d'après ce que je comprend des textes du livre 5 de l'Ethique, également détruite avec le corps. Ce n'est que l'intellect qui est une partie de l'intellect de Dieu qui est éternel.

Avatar du membre
Louisa
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1725
Enregistré le : 09 mai 2005, 00:00

Messagepar Louisa » 21 juin 2008, 14:23

Durtal a écrit :Je pense que ce n'est pas cela que ShBj veut dire Louisa, il ne veut pas "importer" cette union; il veut dire que Spinoza la fait passer en loucedé en utilisant une analogie douteuse. ShBj lui reproche donc ce qui lui apparaît comme étant une inconséquence et un échec. Spinoza parlerait comme si il n'y avait pas d'union des attributs dans la substance , alors qu'il se serait lui même clandestinement servi du modèle de l'union dans le livre I via l'analogie de la chose et de ses propriétés.


Bonjour Durtal,

c'était en effet moi qui parlais d'un "vouloir importer". Le "vouloir" en était peut être de trop, puisqu'effectivement, je ne crois pas qu'il s'agissait d'une "volition" de la part de ShBJ. Sinon il s'agit bel et bien, à mon sens, d'une importation: Spinoza se distancie explicitement de toute union de type cartésienne, là-dessus nous sommes d'accord. Mais quand il commence à définir le type d'union que lui il a inventé, vous (toi et ShJB) dites "ah non, là il plaisante!". Ce faisant, vous refusez donc de penser la manière dont se produit l'union dans le spinozisme. Après, vous constatez qu'il doit y avoir tout de même quelque part une union. N'ayant que le type d'union cartésienne en tête, vous vérifiez si l'on pourrait unir les attributs spinozistes en se servant d'un tel genre d'union. Vous constatez que non, cela ne marche pas.

Votre conclusion: il s'agit d'un échec du spinozisme.

Ma conclusion: il s'agit d'un échec d'interprétation. Si l'on décide d'abord de ne pas prendre au sérieux tout un passage, puis d'interpréter un autre à l'aide d'un concept que Spinoza récuse pourtant explicitement, on risque fortement de tomber sur rien d'autre que des incohérences.

Durtal a écrit :Mais la messe n'est pas encore dite à mon avis


en effet! :D

A bientôt,
L.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 21 juin 2008, 16:35

à Durtal c'est vrai que vous êtes un peu Pascalien

FEU
Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob,
non des philosophes et des savants.
Certitude. Certitude. Sentiment, Joie, Paix.
Dieu de Jésus-Christ,
Deum meum et Deum vestrum. Jean 20/17 *
" Ton Dieu sera mon Dieu "
Oubli du monde et de tout, hormis Dieu.
Il ne se trouve que par les voies enseignées dans l'Evangile.
Grandeur de l'âme humaine
" Père juste, le monde ne t'a point connu, mais je t'ai connu ".

Joie, Joie, Joie, pleurs de joie.

Avatar du membre
ShBJ
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 45
Enregistré le : 26 déc. 2007, 00:00
Localisation : variable

Précisions sur l'union...

Messagepar ShBJ » 21 juin 2008, 16:47

A Durtal et Louisa,

afin que les positions soient aussi claires que possible (la mienne, à tout le moins) j'énonce très brièvement ce que je comprends et affirme du problème qui nous occupe, en laissant de côté celui du corps considéré sous une certaine forme d'éternité, que je suis cependant avec attention :

1) Le terme même d'union est polémique chez Spinoza... le terme !... pas le problème qui est posé... autrement dit, reprendre le mot de Descartes alors que Spinoza entend par union de l'esprit et du corps une correspondance non causale entre les deux, et revenir sur ce mot au début de la cinquième partie de l'Ethique, voilà qui dit suffisamment que Spinoza souhaite de se démarquer de Descartes et de rendre enfin intelligible ce qui d'après Descartes n'est qu'éprouvé et reconduit à l'omnipotence divine - comprendre, au sens strict du terme, ce n'est ni sentir, ni imaginer, ni éprouver.

2) Tous les grands penseurs après Descartes reprennent la question et écartent explicitement la solution cartésienne en condamnant son irrationalité - ainsi Malebranche ou Leibniz... les lettres à Elisabeth peuvent être fort belles, elles n'en demeurent pas moins décevantes (d'après eux et Spinoza) parce qu'elles renoncent à résoudre le problème par la raison.

3) La solution spinoziste du problème - que l'on appelle "union" ou tout ce qu'on voudra ce qui se joue dans le rapport de l'esprit au corps - exige que soient démontrées deux proposition : d'une part, qu'une même substance a plusieurs attributs, d'autre part, que chaque esprit singulier est corrélé à son corps singulier... or, a) la démonstration de la possibilité de l'existence d'une substance à plusieurs attributs (E, I, 9) fait appel au gros bon sens, dont je ne sache pas qu'il ait voix au chapitre en pareil domaine, tandis que b) la corrélation individuelle de l'esprit et du corps (E, II, 13) n'est jamais démontrée, mais simplement présupposée, justement à la manière de Descartes - nous éprouvons qu'il arrive des choses. Il me semble au reste que Leibniz lui reproche déjà de passer la difficulté de l'individuation sous silence, dans le texte qu'il est convenu d'appeler Réfutation inédite de Spinoza.

4) Ainsi, pour reprendre un exemple qui a été donné par je ne sais plus qui, que se passerait-il si je vivais, n'étant pas daltonien, dans un monde peuplé de daltoniens (attendu que l'on appelle daltoniens des gens qui confondent systématiquement le vert et le rouge, ce qui en toute rigueur médicale est parfaitement faux) ? Eh bien, il ne se passerait rien... percevant rouge ce qu'ils perçoivent vert et ayant appris depuis l'enfance que ce que je vois rouge se nomme "vert" j'userais des termes "vert" et "rouge" exactement comme eux... de même, corrélé à un corps qui n'est pas le sien, mon esprit verrait sa puissance de penser augmentée ou diminuée par des rencontres à partir desquelles il s'efforcerait de persévérer dans son être de façon nécessaire et déterminée. J'entends bien qu'un tel monde est à peine pensable, en ce qu'il choque l'imagination, mais il n'a rien d'impossible - il est donc pensable au sens strict et Spinoza se devait, pour parfaire sa démonstration, d'en tenir compte.

Mon salut sur vous.
Modifié en dernier par ShBJ le 22 juin 2008, 00:30, modifié 1 fois.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 21 juin 2008, 17:08

à Shbj ( je comprends un peu mieux ce que vous vouliez dire )

la corrélation individuelle de l'esprit et du corps (E, II, 13) n'est jamais démontrée, mais simplement présupposée, justement à la manière de Descartes - nous éprouvons qu'il arrive des choses.



Et bien ce qu’il faut démonter ce n’est pas l’ union mais la désunion .( ce que vous chercherez en vain )
Il faudrait que Spinoza ait d’abord démontré la désunion pour lui demander alors de démontrer l’union .
Pourquoi exiger que soit démontré que chaque esprit singulier est corrélé à son corps singulier?. Ce serait une exigence dépendant d’une distinction substantielle entre l’esprit et le corps, or cette distinction il ne la fait pas ..
Vous vous la faites et après vous venez demander des preuves de l’union .

Vous supposez qu’il a démontré(la désunion ) en recourant aux attributs ( distincts et non en relation)
C’est le lien entre la question des attributs et celle de l’union de l’esprit et du corps qui n’est pas de mise .
…………………………………………………………

Sur les daltoniens je ne comprends pas trop où vous voulez en venir

Il me semble que corrélé à un corps qui n'est pas le sien, mon esprit aurait tôt fait d’en faire le sien .


Hokousai

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 22 juin 2008, 20:41

Je reviens au tout début du fil 31/10/2006 02:18

"""
"""""je le répète: si la substance S est constituée (ou "consiste") en les attributs A et B alors en tant qu'elle est A elle n'est pas B (ou elle est non B) et en tant qu'elle est B elle n'est pas A (elle est non A), (donc "est ce qu'elle n'est pas et n'est pas ce qu'elle est" elle est A et non A, B et non B), d'où il résulte une situation contradictoire du moins en apparence"
(Durtal)""

Où je voudrais montrer que la logique mal conduite mène à des confusions .

Car pour Spinoza si la substance S est constituée (ou "consiste") en les attributs A et B (conjonction ) alors jamais elle ne consiste en une substance en tant qu elle est l’un ou l’autre (disjonction exclusive ).
………………………………………..


Suite du raisonnement de Durtal

Ce qui veut dire: la pensée n'est pas l' étendue et l'étendue n'est pas la pensée.
(tout comme le: noir n'est pas le blanc et le blanc n'est pas le noir).
qu'est ce que je suis en train de faire à votre avis?
Je vous le donne en mille: d'affirmer d'une seule et même chose ET SOUS LE MEME RAPPORT (spéciale dédicace à Hokusai le logicien) qu'elle est étendue et pensante, (qu'elle est à la fois noire et blanche).


Noir et blanc sont exclusifs( de par le sens )et on voit que la logique qui veut se priver du sens conduit à des confusions )

Etendue et pensée ne sont pas exclusifs , Spinoza s’emploie même à montrer que le corps et l’esprit sont unis .

Un peu de logique empruntée à mon ami GPlante( expert s'il en est )

Deux termes sont pertinentes ou non disparati lorsque l’un infère l’autre, ou lorsque l’un répugne à l’autre. Deux termes pertinentes s’infèrent séquentiellement, comme un antécédent infère un conséquent (par exemple, homme et capable de rire), ou s’infère simultanément (par exemple, père et fils). Deux termes pertinentes s’infèrent encore répulsivement (repugnantia) dans une opposition (par exemple, blanc et noir, voyant et
aveugle, chaud et froid).

Deux termes sont impertinentes ou disparati lorsque l’un ni n’infère l’autre ni ne lui répugne ; par exemple, blanc et doux, savant et juste.


Là dessus se construisent des propositions valides ( signifiante) ou non valides ( insignifiante )selon le sens .

Le sucre est blanc ou noir (disjonction signifiante )
Le sens est blanc et noir ( conjonction insignifiante )
Mais le sucre est blanc et doux (conjonction signifiante )

la substance est étendue et pensante(conjonction signifiante du moins en spinozisme )

la substance est étendue ou pensante(disjonction insignifiante en spinozisme )


Retourner vers « L'ontologie spinoziste »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 98 invités