un exercice philosophique

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar Durtal » 20 juil. 2008, 10:15

Merci pour cette leçon de savoir vivre Louisa,
J'aurais préféré que tu ailles directement au "fond" comme tu dis mais bon...

Sache quand même que le " personne n'aime qu'on ne soit pas d'accord avec lui" ect...était plus un gag qu'autre chose. En tout cas il ne méritait pas 4 pages de commentaire.

Ensuite je suis fortement en désaccord avec les espèces de principes "hérméneutiques" dont tu fais état dans ton message. Il y a le sens, la portée, la valeur et la fonction d'une phrase, et puis il y a son énoncé pur et simple.

Si la phrase est obscure ou hermétique il peut y avoir discussion, ou une difficulté particulière à identifier ce qu'elle énonce mais Spinoza n'est ni un philosophe obscur ni un philosophe hermétique. Il utilise un vocabulaire simple, ses tournures sont directes et nettes. Bref son expression ne constitue pas en général un obstacle. Ce qui ne l'empêche pas d'être un philosophe difficile à comprendre mais c'est pour d'autres raisons.

Et j'ai parfaitement le droit, (au sens où nous ne sortons pas par là des normes du débat rationnel) de te faire remarquer que si une phrase dit A alors elle ne dit pas B. Tu as le même droit me concernant pourvu que tu montres pourquoi elle dirait B plutôt que A.

Pour l'énoncé qui nous occupe à mon avis les choses sont claires d'elles mêmes, mais peut être vas tu me montrer finalement qu'elle dit que les idées inadéquates n'enveloppent pas de fausseté, ce qui me paraît tout de même assez difficile.

Pour ce qui concerne mes phrases lorsque je dis que tu les lis mal et les mésinterprètes ainsi que c'est arrivé à plusieurs reprises, je suis quand même le mieux placé pour le savoir! puisque tu me fais dire alors des choses que je ne dis pas.

Et il est inutile de se réfugier dans "l'égal droit à l'interprétation de tous" qui n'est jamais qu'une variante du détestable "chacun son opinion" lequel pour le coup rend véritablement impossible le débat rationnel.

D.

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Messagepar Louisa » 20 juil. 2008, 14:45

Cher Durtal,

si mon dernier message était certes trop long (car écrit trop vite ... tu connais le mécanisme), il était tout sauf une "leçon de savoir vivre". Si j'ai voulu prendre le temps de m'arrêter sur un certain nombre de tes remarques qui n'ont rien à voir avec le fond, c'est parce que pour moi elles sont devenues telles qu'elles rendent une véritable discussion sur le fond fort difficile. Il s'agit d'un problème pratique, pas d'un "rappel à l'ordre" ou d'une "moralisation" ou quoi que ce soit dans ce genre.

Durtal a écrit :Ensuite je suis fortement en désaccord avec les espèces de principes "hérméneutiques" dont tu fais état dans ton message. Il y a le sens, la portée, la valeur et la fonction d'une phrase, et puis il y a son énoncé pur et simple.

Si la phrase est obscure ou hermétique il peut y avoir discussion, ou une difficulté particulière à identifier ce qu'elle énonce mais Spinoza n'est ni un philosophe obscur ni un philosophe hermétique. Il utilise un vocabulaire simple, ses tournures sont directes et nettes. Bref son expression ne constitue pas en général un obstacle. Ce qui ne l'empêche pas d'être un philosophe difficile à comprendre mais c'est pour d'autres raisons.


Il ne faut point adhérer au courant herméneutique pour constater que parmi les plus grands commentateurs de Spinoza, il y a un tas de divergences interprétatives. Nombreux sont ceux qui trouvent que Spinoza n'est pas toujours clair.

Tu peux toujours être le premier à avoir l'impression que le vocabulaire spinoziste est simple et d'une parfaite clarté, mais justement - et c'est cela ce que j'ai voulu dire dans mon message précédent - SI tu accordes une REELLE VALEUR à la vérité OBJECTIVE, si tu refuses le "chacun a droit à son impression à lui", il FAUT nécessairement confronter ton impression à celle des autres. Ce ne sera que quand tu as pu convaincre l'essentiel des commentateurs de Spinoza du fait que tu as toi-même enfin trouvé un moyen pour rendre le langage spinoziste parfaitement clair, que la vérité que tu ressens n'est plus une simple impression subjective, une "absence de doute", comme le dit Spinoza, mais sera réellement prouvée more geometrico, et donc une certitude ou Vérité. Seules les vérités objectives ont le pouvoir de s'imposer, pas le sentiment de vérité de tel ou tel lecteur bien-intentionné.

Durtal a écrit :Et j'ai parfaitement le droit, (au sens où nous ne sortons pas par là des normes du débat rationnel) de te faire remarquer que si une phrase dit A alors elle ne dit pas B. Tu as le même droit me concernant pourvu que tu montres pourquoi elle dirait B plutôt que A.


certes, nous sommes d'accord là-dessus. Je te demande simplement de postuler par rapport à moi ce que je postule par rapport à toi: que quand pour toi une phrase dit A tu as sans doute de bonnes raisons pour le penser (même si après discussion elles s'avèrent être fausses), et quand moi je te dis que je suis convaincue que cette phrase dit B, j'ai de toutes aussi bonnes raisons pour le dire. Je te demande donc uniquement d'arrêter d'ajouter systématiquement à un constat de désaccord entre nous un "et c'est moi qui ai raison et toi qui ne sais pas lire". Car qui de nous deux a raison, c'est précisément une démonstration more geometrico de ces raisons qui permettra de le dire.

Durtal a écrit :Pour l'énoncé qui nous occupe à mon avis les choses sont claires d'elles mêmes, mais peut être vas tu me montrer finalement qu'elle dit que les idées inadéquates n'enveloppent pas de fausseté, ce qui me paraît tout de même assez difficile.


c'est en effet ce que je vais te démontrer, et il est évident qu'à mes yeux cela n'est pas si difficile que cela. Alors ou bien je pouvais m'en tenir à un "chacun ses vérités", ou bien je trouve que la vérité est objective et unique, qu'il n'y en a qu'une seule possible, et que la raison nous permet d'y avoir accès. Dans ce cas, PARCE QUE JE TROUVE QUE LA VERITE EST OBJECTIVE ET NON PAS SUBJECTIVE, je ne pourrai pas demander de mon interlocuteur de changer d'idée aussi longtemps que je ne l'ai pas convaincu rationnellement de la vérité supérieure de mon idée à moi. Je ne peux donc nullement te dire que quand tu n'as pas encore compris la différence entre inadéquation et erreur, que tu ne sais pas lire.

De même, Einstein n'a pas convaincu la communauté scientifique en disant que tous les autres ne savaient pas lire, il l'a fait en ayant pu trouver des raisons convaincantes pour changer radicalement de théorie physique. Plus même: il était tout à fait convaincu du fait qu'aussi longtemps qu'il n'avait pas trouvé une démonstration rationnelle capable de convaincre tout physicien, son sentiment de vérité n'était que subjective, il ne s'agissait pas encore d'une vérité au sens stricte du mot.

Durtal a écrit :Pour ce qui concerne mes phrases lorsque je dis que tu les lis mal et les mésinterprètes ainsi que c'est arrivé à plusieurs reprises, je suis quand même le mieux placé pour le savoir! puisque tu me fais dire alors des choses que je ne dis pas.


le problème c'est que tu le dis sans cesse non pas par rapport à ma lecture de tes messages, mais par rapport à ma lecture de Spinoza. Là, tu n'es guère "mieux placé" que moi pour savoir quelle est la seule façon correcte de lire les phrases. Si tu te lances dans une discussion rationnelle avec ce présupposé, on ne peut que se heurter tôt ou tard à un problème de fond.

Et ce problème n'est pas "moral", il est tout à fait "PRAGMATIQUE", au sens que lui donnait l'un des pères du pragmatisme, Charles Sanders Peirce: pour pouvoir prouver la validité d'une idée (interprétation de texte, idée sur le monde, ...) il ne suffit pas d'avoir la forte conviction personnelle d'être dans le vrai. Il faut pouvoir la défendre dans une discussion rationnelle, et il faut disposer des raisons pour imposer cette idée à tous. Or une discussion rationnelle exige que chaque participant non seulement essaie d'invalider rationnellement les contre-arguments que lui opposent les autres, il faut avant tout que chacun soit prêt à considérer TOUTE affirmation et tout accord comme était EN PRINCIPE REVISABLE.

Durtal a écrit :Et il est inutile de se réfugier dans "l'égal droit à l'interprétation de tous" qui n'est jamais qu'une variante du détestable "chacun son opinion" lequel pour le coup rend véritablement impossible le débat rationnel.


j'espère que tu commences à sentir que ce que j'essaie de faire comprendre, c'est exactement l'inverse. Pour moi le fait que tu prends comme critère de la vérité ta propre absence de doute quant à ta lecture de Spinoza, réduit la Vérité à une vérité purement subjective, à un sentiment. Le seul moyen d'échapper à un tel relativisme absolu, c'est de postuler sans cesse, en discutant, que dans l'absence d'une démonstration more geometrico de tes raisons pour croire en telle ou telle inteprétation, la vérité objective de ton idée n'existe pas encore. Ces raisons sont certes "bonnes", au sens d'être suffisantes pour toi pour ne pas douter. Mais elles ne sont pas encore suffisant pour en déduire une vérité objective.

Par conséquent, aussi longtemps que tu n'as pas réussi à construire une démonstration rationnelle (qui comme tu le sais a la capacité de convaincre n'importe qui), tu ne peux nullement demander à ton interlocuteur qu'il considère déjà ton interprétation à toi comme étant plus vraie que la sienne. Demander cela, encore une fois, c'est faire de la vérité une affaire subjective.

Enfin, si je veux prendre ici un instant le temps de m'attarder à ce problème, c'est non seulement parce que le "tu ne sais pas lire" commençait à rendre pour moi notre discussion difficile, mais aussi parce qu'il s'agit d'un problème plus général et récurrent, notamment sur ce forum de discussion. On lit assez souvent ce genre d'arguments ad hominem (quasiment toujours sans volonté d'insulter), et j'espère pouvoir prouver qu'ils sont non seulement tout sauf spinozistes, mais aussi tout sauf un hommage à la vérité objective, et que c'est au nom même de cette vérité objective qu'il vaut mieux non seulement ne pas écrire ce genre de choses, mais aussi et avant tout activement postuler l'inverse. Car refuser à l'autre le droit d'avoir des bonnes raisons pour temporairement adhérer à son interprétation à lui, c'est s'auto-déclarer détenteur de La Vérité. C'est donc en faire une vérité purement subjective. Ce n'est pas ce que tu veux, mais c'est à mon sens la conséquence tout à fait inévitable de ce que tu fais.

Comme toujours, toute critique de ce point de vue est la bienvenue.
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Messagepar Durtal » 20 juil. 2008, 15:46

Tu me désespères un peu Louisa....

Einstein, Peirce, à la rescousse… Le pape bientôt? :)... C'est ce qu'on appelle se servir d'un canon pour écraser une mouche.

Allez laisse tomber tout ça et explique moi plutôt pourquoi:

PROPOSITION XXXV
" La fausseté consiste dans la seule privation de connaissance qu'enveloppent les idées inadéquates"

Dit "que les idées inadéquates ne sont pas fausses ou n’enveloppent aucune erreur".

D.

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Messagepar Louisa » 20 juil. 2008, 16:34

Durtal a écrit :Tu me désespères un peu Louisa....

Einstein, Peirce, à la rescousse… Le pape bientôt? ... C'est ce qu'on appelle se servir d'un canon pour écraser une mouche.


ce que je te demande est pourtant simple: c'est de prendre une discussion et donc ton interlocuteur au sérieux. Si tu crois avoir des raisons pour ne pas le faire, il faut qu'on en discute et résoude le problème. Si tu n'en as pas, il faut que tu le reconnaisses, c'est tout.

Peirce est une référence tout à fait classique dès qu'il s'agit de comprendre comment faire pour discuter rationnellement (ses études se basant sur la pratique scientifique, d'où la pertinence de mon exemple d'Einstein). Tu peux ne pas être d'accord avec lui et donc avec ce que je viens d'écrire. Mais éluder un argument de la façon dont tu viens ici de le faire ... ce n'est pas très prometteur pour la suite de notre discussion ... .

Durtal a écrit :Allez laisse tomber tout ça et explique moi plutôt pourquoi:

PROPOSITION XXXV
" La fausseté consiste dans la seule privation de connaissance qu'enveloppent les idées inadéquates"

Dit "que les idées inadéquates ne sont pas fausses ou n’enveloppent aucune erreur".


si tu relis un peu calmement mes messages au lieu d'y voir des déclarations de guerre, tu verras que je n'ai jamais prétendu cela.

Souviens-toi qu'il s'agissait de considérer les idées inadéquates "en tant que telles" ou "en soi". Les idées inadéquates en tant que telles n'enveloppent pas quelque chose de positif qu'on pourrait appeler "erreur", car si c'était le cas, Dieu lui-même devrait se tromper (puisqu'il a une idée de toute chose telle qu'elle est en soi").

L'erreur ne se constate que d'un point de vue EXTERIEUR à l'idée. Ce point de vue peut voir que l'idée manque de quelque chose. Ce manque, qui est avant tout dans l'oeil de l'observateur de l'idée inadéquate, c'est ce que Spinoza décide d'appeler "erreur" ou "fausseté". Une fois qu'on a découvert ce manque, on DIT de ces idées inadéquates qu'elles sont fausses. En ce sens, les idées inadéquates enveloppent certes l'erreur. Mais pas considérées "en soi", puisque en soi, elles sont des affirmations, comme toute idée, tandis qu'une privation est littéralement "rien", donc n'affirme rien, ne peut appartenir intrinsèquement à quoi que ce soit.

Rien n'est imparfait, dans le spinozisme, parce que rien ne manque de quoi que ce soit, en tant que tel. L'imperfection ou le manque est une dénomination extrinsèque, c'est-à-dire caractérise un rapport de la chose à autre chose. Ce n'est pas le cas pour l'adéquation ou l'inadéquation, qui comme le dit la définition de l'E2, est une dénomination intrinsèque de toute idée.

Il faut donc bien tenir compte du sens de la notion "envelopper", chez Spinoza. Les choses peuvent envelopper tout et n'importe quoi, mais pas tout ce qu'elles enveloppent les "constitue", c'est-à-dire constitue leur essence.
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Messagepar Durtal » 20 juil. 2008, 17:43

Louisa ma réponse visait à te suggérer que tu prenais cette histoire beaucoup trop a cœur.
Ce n'est pas la peine d'en appeler à Dieu et ses saints pour une polémique aussi ridicule. Tu prends mal que je dise que tu es approximative, soit mais c'est pas la peine d'en faire une jaunisse non plus.

(Louisa, si tu as déjà lu ce message j'ai enlevé le second paragraphe, parce qu'en fait tu me réponds: c'est moi cette fois qui avait lu un peu vite. :wink: ).

Tu me dis les idées inadéquates "considérées en soi" ne contiennent pas d'erreur parce que sinon Dieu se tromperait. Certes, mais cela veut surtout dire que tes idées inadéquates "considérées "en soi" sont tout simplement des idées adéquates. C'est à dire nos imaginations telles que Dieu les conçoit en tant qu'elles se déduisent de sa propre nature.
L'idée inadéquate n'a de sens que relativement à un esprit singulier (c'est à dire à une chose dont on peut concevoir qu'il lui manque certaines idées) et elle est belle et bien fausse conformément à la définition que Spinoza donne de la fausseté.
Il n'y a pas trois choses: l'idée adéquate ,l'idée inadéquate, et l'idée inadéquate "considérée en soi".

Et je crois que tu as tort de sous-estimer le caractère de fausseté des idées inadéquates.

Car elles le sont (fausses) exactement dans la mesure ou l'esprit qui les conçoit subit l'imagination et n'est pas libre d'imaginer. Ce qui fait une réelle différence entre la manière dont elles sont conçues dans la pensée de Dieu, c'est à dire au point de vue d'un esprit actif et la manière dont elles sont conçues dans l'esprit humain, c'est-à-dire au point de vue d'un esprit passif. Donc si tu effaces la frontière entre idée adéquate et idée inadéquate par l'intervention de tes "idées inadéquates en soi", tu effaces du même coup la différence entre passivité et activité de l'esprit.

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Messagepar Louisa » 20 juil. 2008, 18:38

Durtal a écrit :Louisa ma réponse visait à te suggérer que tu prenais cette histoire beaucoup trop a cœur.
Ce n'est pas la peine d'en appeler à Dieu et ses saints pour une polémique aussi ridicule. Tu prends mal que je dise que tu es approximative, soit mais c'est pas la peine d'en faire une jaunisse non plus.


ce que j'essaie de dire, c'est que le problème n'est PAS que je "prends mal" ce genre d'énoncés (d'ailleurs dire que tu trouves que ce que je dis pour toi est approximative, c'est déjà assez différent de dire que tu ne vas tout de même pas m'apprendre à lire, que je suis une gamine de 14 ans etc). Pour le prendre mal, il faut que je crois quelque part que tu aies raison, il faut que je crois qu'effectivement je ne sais pas lire, qu'effectivement je me comporte de façon pas très raisonnable etc. Or justement, si quand tu dis cela, je ne me sens PAS insultée, c'est non seulement parce que je sens bien que cela au fond n'est pas ton but (il semble bien plutôt s'agir d'une impatience de ta part), mais aussi et avant tout parce que je sais que c'est faux, tout simplement. Exit donc le problème purement personnel.

A partir de ce moment-là, il est important que tu comprennes que revenir sur ce problème n'est guère "polémiquer", car encore une fois, mon but n'est pas d'obtenir de toi que tu me donnes raison, ou d'invoquer des "grands noms" qui pourraient me "donner raison", me donner une "victoire" après la "défaite" que tu m'aurais fait subir etc. Je ne te parle ici aucunement de mes sentiments à moi. J'essaie de discuter d'une certaine conception de la discussion rationnelle, puisque vu où nous en sommes, pour moi trouver un accord là-dessus (ou du moins essayer de le trouver) est assez important, simplement pour pouvoir poursuivre de manière un peu efficace une discussion sur un sujet fort intéressant. SI DONC TU REUSSIS A PROUVER QUE CE QUE JE DIS EST APPROXIMATIVE et tu veux absolument savoir ce que personnellement je sentirai lorsque tu y réussis, alors encore une fois: CELA ME FERA PLAISIR.

Mais je ne vois pas ce que ce qui me fait plaisir ou non pourrait avoir à voir avec la vérité de telle ou telle idée. Si donc je parle de Peirce c'est que j'essaie de détourner le débat du sujet que tu lui donnes (mes sentiments à moi) pour aborder l'IDEE véhiculée par ta façon de concevoir une discussion rationnelle, IDEE que je ne partage pas (qui donc à mes yeux est fausse), et que j'essaie de réfuter, dans l'espoir que tu réfutes mes arguments si tu n'es pas d'accord avec cette IDEE.

Je te demande donc d'arrêter d'insérer des hypothèses concernant mes sentiments à moi dans nos discussions (comme tu continues à le faire), et de réfléchir un instant à ce qui est présupposé quand tu veux mêler des hypothèses ad hominem (c'est-à-dire des remarques, positives ou négatives, concernant les sentiments personnels de ton interlocuteurs) aux arguments rationnels, et quand tu veux travailler activement avec l'hypothèse que ton interlocuteur ne sait pas lire quand il n'est pas d'accord. Cette réflexion, tu l'as entamée dans ton avant-dernier message, et de façon tout à fait pertinente, me semble-t-il.

Car effectivement, pour pouvoir croire toi-même en la vérité de tels énoncés, il faut supposer par exemple que le langage dans lequel est écrit l'Ethique est clair. Or que dit Spinoza? Que le langage, les mots, ce ne sont que des signes. Seules les idées peuvent être claires ou non. C'est dire que ce qui nous reste de la pensée spinoziste, ce ne sont QUE des signes, bref tout sauf quelque chose de clair. Les signes ne sont là QUE pour communiquer des idées, et en tant que mouvements corporels, ils ne peuvent que d'abord causer pas mal d'idées inadéquates, chacun associant aux mots ce que son histoire personnelle lui a appris d'y associer. Dire que les phrases de l'Ethique sont claires c'est donc tout sauf spinoziste, et sur ce point je suis tout à fait d'accord avec Spinoza.

Il faut aussi supposer que ton interlocuteur ne cherche pas à trouver la vérité objective, mais préfère perdre son temps à disputer, à contredire pour contredire, à sauver son "image" quand il constate qu'il se trompe etc. De nouveau, c'est effectivement ce que tu viens de dire. Il suffit de remonter aux premiers messages de ce fil pour voir que pour toi, il s'agit d'une hypothèse importante, qu'il faut sans cesse avoir en tête quand on discute. Or la majorité des philosophes qui ont réfléchi aux conditions de possibilités de la discussion rationnelle soulignent l'importance du "principe de charité", c'est-à-dire du postulat (contrefactuel) qui dit que l'interlocuteur est de bonne volonté et cherche la compréhension mutuelle et l'entente.

Ces deux présuppositions/hypothèses montrent qu'il ne s'agit pas juste d'un "billet d'humeur" (car alors s'y attarder serait effectivement ridicule), mais d'une véritable conception ou idée de ce que c'est que discuter.

Si donc pour moi c'est important d'essayer de trouver un accord rationnel à ce sujet (= comment discuter rationnellement), c'est parce que le débat dépasse largement ces quelques phrases que tu écris ou mes réactions à cela. On l'a vu récemment dans la discussion entre Sescho et Phiphilo: très vite ils sont passés au même type d'arguments et donc aux mêmes types de présupposés, si bien que très vite le résultat concret a été que la discussion s'arrête, et par conséquent, hélas, que chacun en reste à sa propre vérité, purement subjective.

Or c'est PARCE QUE apparemment nous sommes d'accord pour dire qu'on ne peut pas se contenter d'une vérité purement subjective, que j'espère pouvoir te convaincre de l'erreur qu'enveloppe ta conception de la discussion rationnelle. Mais cela implique NECESSAIREMENT que je serai tout aussi contente (s'il faut absolument se soucier de mon bonheur) si tu réussis à réfuter la conception que je propose ici moi-même. C'est pour cette raison que c'est dommage si tu en restes seulement à affirmer ta conception à toi, pour passer immédiatement à un autre sujet (mes sentiments à moi) dès que je commence à la réfuter.

Durtal a écrit :Du reste je te demande simplement si oui ou non cette phrase dit que les idées inadéquates sont des erreurs ou sont fausses. Car si c'est pour me dire encore une fois que l'erreur ne correspond pas à une détermination positive de l'idée tu sais bien que j'ai déjà répondu la dessus et que je suis d'accord, mais ça n'empêche pas qu'on les disent fausses.


j'espère avoir montré par mon message précédent A QUELLE CONDITION on peut dire des idées inadéquates qu'elles sont fausses ... . Notre désaccord ne porte que sur ces conditions.
L.

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Messagepar Louisa » 20 juil. 2008, 18:41

PS à Durtal: je n'avais effectivement lu ton message précédent que dans sa première version au moment d'envoyer ma réponse. Ce que j'y dis ne porte donc que sur ce que j'y cite de toi, et non pas sur ce que tu viens d'écrire dans la version finale.

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Messagepar Louisa » 20 juil. 2008, 21:36

Cher Durtal,

voici une réponse à la deuxième partie de ton message, version finale. En ce qui me concerne, tu n'y fais rien d'autre que de répéter une idée que tu nous as déjà proposée quelques fois. J'ai déjà essayé de la réfuter en détail. Si nous voulons avancer dans la discussion, il me semble donc qu'il faudrait que tu commences à réfuter mes objections, sinon on risque de tourner en rond.

De nouveau, le fait que tu n'entames pas la réfutation mais en reste à la répétition s'explique à mes yeux par ta conception même de la discussion: tu trouves que le texte spinoziste est parfaitement clair, donc tu ne doute pas de ton interprétation. Par là même tu présupposes immédiatement (et sans doute plus implicitement que consciemment, puisque tu reconnais tout de même que tu peux te tromper) que toute autre interprétation doit être fausse et que cela ne vaut même pas la peine de la considérer sérieusement. Il suffirait d'essayer d'expliquer le plus clairement possible ton idée à toi pour que tôt ou tard l'autre comprenne son erreur. Or si tu veux prétendre à une vérité qui dépasse ton propre sentiment subjectif d'absence de doute, il va falloir réfuter les objections qui la rendent fausse.

Au cas où je me trompe et où l'absence de réfutation de ta part s'explique par le fait que mes objections n'étaient simplement pas très claires pour l'instant pour toi: voici une tentative de les reformuler (tout en espérant que tu vas ne pas laisser de côté le débat sur la forme/structure d'une discussion rationnelle).

Durtal a écrit :Tu me dis les idées inadéquates "considérées en soi" ne contiennent pas d'erreur parce que sinon Dieu se tromperait. Certes, mais cela veut surtout dire que tes idées inadéquates "considérées "en soi" sont tout simplement des idées adéquates.


si tu dis cela, tu fais de l'adéquation et de l'inadéquation une propriété extrinsèque de l'idée. Une seule et même idée pourrait être à la fois adéquate et inadéquate, en fonction du point de vue que l'on adopte sur elle. Or la définition de l'idée adéquate, début E2, dit clairement que l'(in)adéquation est une propriété intrinsèque de l'idée. Cela implique qu'une idée est ou bien adéquate, ou bien inadéquate, mais jamais les deux.

Certes, dans le spinozisme parfois deux points de vue totalement différents sur une seule et même chose peuvent coexister (c'est le cas pour le corps et l'esprit d'une chose). Mais cela à condition qu'ils n'ont rien en commun entre eux, et qu'ils ne se contredisent pas, car deux choses contraires ne peuvent subsister dans un seul et même sujet.

Or l'inadéquation est le contraire de l'adéquation (et non pas le contraire du vrai, comme le souligne Spinoza dans l'E1P4). Une seule et même idée ne peut donc posséder à la fois la propriété d'être adéquate et la propriété d'être inadéquate.

Or si une seule et même idée ne peut être à la fois inadéquate et adéquate, comment comprendre que Dieu a des idées adéquates de nos idées inadéquates (car là-dessus nous sommes d'accord)?

Si Dieu a une idée adéquate de nos idées inadéquates, c'est parce que une idée inadéquate est chez lui l'objet d'une autre idée, qui comporte comme objet également l'idée de la nature du corps extérieur qui nous affecte. Ainsi aucune idée en lui n'est inadéquate ou partielle, parce qu'elle est toujours l'objet d'une autre idée, qui comporte nécessairement la partie manquante. L'idée qui enveloppe les deux natures est donc forcément adéquate en lui, parce qu'elle enveloppe les deux natures de façon claire et distincte, là où l'idée inadéquate les confond.

Comme déjà dit, ceci est pour moi la seule explication possible de l'E2P11 cor. Si donc tu n'es pas d'accord avec cela, il faut proposer une interprétation alternative de ce même corollaire.

Durtal a écrit :Et je crois que tu as tort de sous-estimer le caractère de fausseté des idées inadéquates.


mon argument était le suivant: la fausseté est une dénomination extrinsèque, l'adéquation ou inadéquation une dénomination intrinsèque. Il faut donc réfuter cet argument si tu veux identifier néanmoins fausseté et inadéquation.

Durtal a écrit :Car elles le sont (fausses) exactement dans la mesure ou l'esprit qui les conçoit subit l'imagination et n'est pas libre d'imaginer.


nous sommes d'accord pour dire que la définition de la fausseté ou l'erreur, donc du fait de se tromper, c'est la privation de connaissance.

Si tu veux qu'une idée inadéquate est fausse ou erronnée en tant que l'Esprit imagine, tu ne tiens pas compte du fait que Spinoza dit qu'en tant que nous imaginons, nous ne nous trompons pas.

Durtal a écrit : Ce qui fait une réelle différence entre la manière dont elles sont conçues dans la pensée de Dieu, c'est à dire au point de vue d'un esprit actif et la manière dont elles sont conçues dans l'esprit humain, c'est-à-dire au point de vue d'un esprit passif. Donc si tu effaces la frontière entre idée adéquate et idée inadéquate par l'intervention de tes "idées inadéquates en soi", tu effaces du même coup la différence entre passivité et activité de l'esprit.


il ne s'agit pas d'effacer la frontière entre idée inadéquate et idée adéquate, il s'agit de l'affirmer beaucoup plus solidement que tu ne le fais, puisque pour toi, une seule et même idée peut être à la fois inadéquate et adéquate, en fonction du point de vue. C'est là que tu brouilles la distinction entre inadéquate et adéquate. En même temps, tu effaces la différence entre inadéquation et erreur. Or comment une idée inadéquate pourrait-elle ENVELOPPER une erreur, tu crois, si erreur et inadéquation étaient la même chose? On ne peut pas s'envelopper soi-même!
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Messagepar vieordinaire » 21 juil. 2008, 00:17

Chere Louisa,

Peut-etre que Durtal a de la difficulte a repondre a tes refutations de ses idees parce-que tes refutations se basent peut-etre sur des premisses confuses.

Spinoza a écrit :"Les idées d'une âme quelconque sont, les unes adéquates, les autres mutilées et confuses (par le Schol. de la Propos. 40, partie 2). Or, les idées qui sont adéquates dans une certaine âme, sont adéquates en Dieu, en tant qu'il constitue l'essence de cette âme (par le Corollaire de la Propos. 11, partie 2) ; et quant à celles qui, dans l'âme, sont inadéquates, elles sont, comme les autres, adéquates en Dieu (par le même Corollaire), non pas, il est vrai, en tant seulement qu'il contient l'essence de cette âme, mais en tant qu'il contient aussi en même temps les autres âmes de l'univers." (3p1)


Les memes idees sont a la fois adequate et inadequate.

Louisa a écrit :it clairement que l'(in)adéquation est une propriété intrinsèque de l'idée. Cela implique qu'une idée est ou bien adéquate, ou bien inadéquate, mais jamais les deux. ...
Une seule et même idée ne peut donc posséder à la fois la propriété d'être adéquate et la propriété d'être inadéquate.


Bien sur qu'elle le peut car Spinoza l'affirme (avec une subtilite et une dynamique que je ne retrouve toutefois pas dans tes discussions; de plus ton idee de 'propriete' differe probablement de celle de Spinoza (une autre premisse confuse qui rend toute refutation inutile).

Ce n'est pas claire du tout que Spinoza parle de l'inadequation avec E2D4; il definit simplement ce qu'est une idee adequate. C'est toi, avec ta propre logique , laquelle differe, a mon avis, de celle de Spinoza, qui parle d'"inadequation" comme le contraire d'adequation. Spinoza est bien clair sur ce qu'est une idee inadequate et la relation entre adequation et inadequation n'est pas celle d'un "contraire" (A et non-A). La logique de Spinoza va au-dela cette simple relation.

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Louisa
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Messagepar Louisa » 21 juil. 2008, 01:03

Chère Vieordinaire,

merci de tes remarques!

Vieordinaire a écrit :Peut-etre que Durtal a de la difficulte a repondre a tes refutations de ses idees parce-que tes refutations se basent peut-etre sur des premisses confuses.


en tout cas, montrer en quoi les prémisses de mes objections sont confuses est déjà une façon de les réfuter, donc toute suggestion dans ce sens est plus que bienvenue!

Vieordinaire a écrit :Spinoza a écrit:

"Les idées d'une âme quelconque sont, les unes adéquates, les autres mutilées et confuses (par le Schol. de la Propos. 40, partie 2). Or, les idées qui sont adéquates dans une certaine âme, sont adéquates en Dieu, en tant qu'il constitue l'essence de cette âme (par le Corollaire de la Propos. 11, partie 2) ; et quant à celles qui, dans l'âme, sont inadéquates, elles sont, comme les autres, adéquates en Dieu (par le même Corollaire), non pas, il est vrai, en tant seulement qu'il contient l'essence de cette âme, mais en tant qu'il contient aussi en même temps les autres âmes de l'univers." (3p1)

Les memes idees sont a la fois adequate et inadequate.


en effet, c'est ce qu'on déduirait facilement de ce passage. Mais je crois qu'il s'agit néanmoins d'une erreur. Car Spinoza ici ne fait que résumer ce qu'il a dit en l'Ethique 2p11, comme il le dit, et c'est sur cela que je me base (ensemble avec la définition de l'adéquation) pour réfuter cette idée.

2p11 me semble donc être plus explicite, et plus précise. Elle dit:

Spinoza a écrit :(...) et quand nous disons que Dieu a telle ou telle idée, non seulement en tant qu'il constitue la nature de l'Esprit humaine, mais en tant qu'il a en même temps que l'Esprit humain également l'idée d'une autre chose, alors nous disons que l'Esprit humain perçoit une chose en partie, autrement dit inadéquate.


Quand donc je perçois le soleil, quand ses rayons frappent mon oeil, je perçois le soleil de façon inadéquate, parce que pour avoir une idée adéquate du soleil, il faut que mon idée du soleil corresponde à l'idée que Dieu a du soleil en tant qu'il s'explique par mon Esprit seul.

Or cela n'est pas le cas: Dieu a mon idée, inadéquate, qu'en tant qu'il s'explique aussi par l'idée adéquate du soleil, et non pas en tant qu'il s'explique par mon Esprit seul. C'est pourquoi une imagination du soleil est par définition une idée inadéquate: en Dieu elle ne pourrait jamais exister sans l'idée adéquate du soleil lui-même, tandis que dans mon Esprit elle existe bel et bien sans cette idée. Elle est donc partielle.

Inversement, si tu trouves (et Durtal avec toi, on dirait) qu'une seule et même idée peut être à la fois adéquate et inadéquate, il faudrait pouvoir expliquer le corollaire de 2p11 autrement que ce que je viens de faire. Or il me semble que ce corollaire est précisément le premier endroit où Spinoza distingue très nettement l'adéquation de l'inadéquation. Donc je ne vois pas très bien comment sur base de ce corollaire les identifier.

Louisa a écrit:

it clairement que l'(in)adéquation est une propriété intrinsèque de l'idée. Cela implique qu'une idée est ou bien adéquate, ou bien inadéquate, mais jamais les deux. ...
Une seule et même idée ne peut donc posséder à la fois la propriété d'être adéquate et la propriété d'être inadéquate.

Vieordinaire:
Bien sur qu'elle le peut car Spinoza l'affirme (avec une subtilite et une dynamique que je ne retrouve toutefois pas dans tes discussions; de plus ton idee de 'propriete' differe probablement de celle de Spinoza (une autre premisse confuse qui rend toute refutation inutile).


c'est tout à fait possible (voire vraisemblable) que certaines choses m'échappent. Si tu crois que c'est le cas, pourrais-tu expliquer:
- en quoi consiste cette subtilité
- quelle est l'idée de propriété de Spinoza et en quoi elle différerait de la mienne?

Sinon pour autant que je sache, pouvoir démontrer l'idée qu'une prémisse est confuse, donc inadéquate, donc fausse, c'est une des manières classiques pour réfuter une conclusion; il suffit donc de montrer en quoi il faut clairement distinguer deux choses là où moi je les confondrais, pour que ma conclusion ne puisse plus être vraie. Par conséquent, je ne comprends pas très bien pourquoi tu dis que le fait d'avoir trouvé une confusion dans les prémisses rendrait la réfutation elle-même "inutile"?

Vieordinaire a écrit :Ce n'est pas claire du tout que Spinoza parle de l'inadequation avec E2D4; il definit simplement ce qu'est une idee adequate. C'est toi, avec ta propre logique , laquelle differe, a mon avis, de celle de Spinoza, qui parle d'"inadequation" comme le contraire d'adequation. Spinoza est bien clair sur ce qu'est une idee inadequate et la relation entre adequation et inadequation n'est pas celle d'un "contraire" (A et non-A). La logique de Spinoza va au-dela cette simple relation.


pourrais-tu expliquer en quoi selon toi il est clair que chez Spinoza inadéquation et adéquation ne sont pas des contraires?

Car encore une fois, c'est bel et bien EN DIEU qu'une idée qui est adéquate en l'Esprit humain a un AUTRE statut qu'une idée qui est inadéquate en l'Esprit humain (là où Durtal semble supposer qu'en Dieu, une idée inadéquate en l'Esprit humain est elle-même adéquate, tout comme n'importe qu'elle autre idée adéquate en l'Esprit humain).

EN DIEU (donc en réalité), une idée qui est inadéquate dans l'Esprit humain ne peut se concevoir adéquatement QUE parce Dieu a aussi une deuxième idée d'une autre chose, là où Dieu lui-même n'a PAS besoin d'une deuxième idée lorsqu'il s'agit d'une idée qui dans l'Esprit humain est adéquate.

"S'expliquer par l'Esprit humain seul" ou NE PAS "s'expliquer par l'Esprit humain seul", c'est cela la différence entre l'adéquation et l'inadéquation chez Spinoza (toujours 2p11). C'est-à-dire: A ou ne pas A ... non?

Une seule et même idée ne peut pas aussi bien s'expliquer par l'Esprit humain seul ET avoir besoin d'une deuxième idée hors de cet Esprit avant de pouvoir s'expliquer. C'est pourquoi on ne peut pas dire qu'une idée partielle serait d'un certain point de vue non partielle. Dieu lui-même a besoin de l'autre partie avant de pouvoir en avoir une idée adéquate, besoin que Dieu n'éprouve pas quand l'idée est adéquate dans l'Esprit humain. C'est pourquoi il est impossible qu'une seule et même idée serait adéquate ou inadéquate.
L.


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