première thèse de miam

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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première thèse de miam

Messagepar hokousai » 05 nov. 2006, 00:26

Première thèse de miam

Miam dit : """""""""1) Contrairement aux apparences, l’existence nécessaire de Dieu n’est pas démontrée à partir de son essence par une preuve ontologique. La démonstration que « Dieu existe nécessairement » en I 11 demeure conditionnée par l’unicité et l’absolue infinité de la Substance selon les degrés de réalité (realitatis), d’être (esse) ou d’entité (entitatis) qu’introduit la fameuse « proposition isolée » I 9 et qui restent ensuite sans démonstration dans les scolies de I 10 et 11. """""""


S’il s’agit d’une preuve ontologique (quelle que soit la formulation ) elle est liée à l’idée de perfection . In fine un être parfait ne peut contenir en lui même contradiction ou cause en niant l’existence .(c’est ainsi que conclut le premier « autrement » de la prop 11.)

Il faut donc démontrer que cet être est parfait ce sans quoi aucune preuve ontologique n’est possible .
Voilà à quoi sert la prop 9 (qui débute l’exercice ) Cette proposition est démontrée ( c’est Spinoza qui le dit ) par la définition 4 , c’est à dire par l’essence.
Mais la démonstration donne une raison explicative d’une perfection dont l’existence n’est pas elle encore démontrée ..(et Kant aurait encore raison contre Spinoza )

Où est donc la démonstration de la perfection ? Elle est dans le "" plus chaque chose a de réalité ou d’être ""

Cela est capital et ne se démontre pas . Il est admis par la raison que chaque chose puisse avoir plus de réalité ou d’être . Il est donc admis un maximum réellement existant .
La perfection est réelle et non seulement possible puisque inscrite dans ce "" plus une chose a ...""

Rien ne vient s’opposer à ce que les chose aient plus ou moins de réalité ou d’être . Rien ne s’ oppose réellement à ce que l’expérience des choses enseigne : les choses varient en réalité ou être (ce que Kant n’aurait pas nié ). Il ne vient pas à l’idée de Spinoza que la réalité ou l’être ne puisse avoir une réalité infinie (le maximum de Nicolas de cuses )(et là dessus je vous rejoins )


donc ""l’absolue infinité"" là dessus je vous rejoins
En revanche je pense qu’il s’agit d’une preuve ontologique .

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Messagepar hokousai » 05 nov. 2006, 19:43

Sur la deuxième thèse

Dans la lettre 12(Appuhn)à L Meyer Spinoza distingue clairement l’ordre des modes de celui de la substance . Eu égard à l’essence des modes nous pouvons :diviser, les comprendre dans la durée . On ne peut pas du tout passer de la somme des modes considérés par leur essence) à l’essence de l’attribut .

.Essence est par lui même un terme univoque ( inutile de le rappeler )l’essence chez n’importe quel auteur désigne « ce qu’est la chose » mais c’est selon le système que ce qu’est la chose va être compréhensible
On remarque que le vocable « essence » chez Spinoza désigne différemment « selon le contexte « (nature naturante ou naturée ).

La signification de « Essence » dans un système peut varier de signification si les idées n’y sont pas toutes compréhensibles selon les mêmes critères et en l’occurrence finitude et infinitude ne le sont pas .
......................................................

Les essences ne sont pas des étants ,certes , (ce qu’est la chose n’est pas posé pour Spinoza en dehors de la chose, mais ce qui cause la chose ce n’est pas son essence , c’est l’intellect de Dieu (qui n’a avec notre intellect qu’une convenance de nom )qui est cause de l’essence et de l’existence .

L’essence et l’existence sont en parallèle
Quand Spinoza parle de l’essence de la chose il distingue (comme nécessaire )
Ce dont la présence pose la chose
La chose

et ""ne peut ni être ni se concevoir""
et il me semble que là est le nœud :ce qui ne peut ni être ni se concevoir ( les deux) )n ‘a pas d’essence .
En creux l’essence est la condition de possibilité de l’être et de son intellection(dans la naturée ).

.....................................................

A l’essence de l 'homme n’appartient pas l'être de la substance (prop10)
(l’essence de l’homme est constituée par des modifications précises des attributs de Dieu )

Vous ne pouvez pas dire """""""(le mode constitue l’attribut). Donc c’est l’essence de l’attribut. Et celui-ci constitue l’essence de la substance. Il s’agit toujours de la même essence."""""""""""""

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Messagepar hokousai » 08 nov. 2006, 23:28

Sur la troisième thèse

La def 4 n’est pas une déduction ,c’est une définition (sic) de ce que Spinoza entend par attribut .S’il y a supposition qu’ une substance a une essence ( la substance est ceci - cela ) il n’y a rien de transcendantal là dedans , pas plus que de dire qu’une table a une essence (quatre pieds ,un plateau , que sais je ). Prétendre que l’idée d’essence relève d’une déduction transcendantale c’est déjà prendre position sur l’origine à priori de cette idée et lui refuser l’origine empirique , c’est faire du kantisme au temps de Spinoza . Pour Spinoza il n’ y a rien de plus clair que l’intellection et rien à déduire transcendantalement .

On pourrait simplement dire qu’ il est de la culture philosophique de Spinoza que ce qui est conçu a une essence , qu’il est donc très naturel et très évident qu’on doive en parler , ainsi des attributs de la substance puisque traditionnellement Dieu a des attributs .

La preuve de l’existence de Dieu ne tient bien évidemment pas à l’existence des attributs , ce que n’importe quel sceptique agnostique reconnaît (la pensée/ l’étendue ).
De l’existence des bosses on ne prouve pas l’existence des chameaux .

La preuve tient à ce que la substance étant identifiée aux attributs ( d’emblée )et les atrributs étant compris comme exprimant un essence éternelle et infini il n’est pas concevable qu’il y ait raisons ou cause extérieures qui suppriment son existence .

Pour Spinoza l’existence de Dieu n’est pas déduite comme la condition nécessaire de l’existence des attributs et ce parce que Dieu est identique aux attributs .

Vous dédoublez la substance et les attributs . Ce que vous faîte à tous les étages .

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Messagepar hokousai » 11 nov. 2006, 01:22

La thèse 4 est assez embrouillée , bref
pour ce que j' en comprends

"""""""""" La constitution-explication de l’essence de la substance par chaque attribut se réalise par la médiation des « modes d’exister » de la substance que sont l’existence, l’infinité, la nécessité et l’éternité (I 10s, 11s, 19d, 20d), qui tous qualifient l’essence de la substance, et ceci en fonction de l’exigence épistémique de la perception de l’attribut comme n’ « existant » que dans l’essence de la substance qu’il constitue (I D4 et CT I, 2, note 2 et 3) """""""""""""""

Chaque attribut n’explique pas l’essence de la substance puisque cette essence est expliquée en premier ( (ce qui est par soi et se conçois par soi )
c’est à partir de cette définition que l’attribut( compris comme ce en quoi consiste la substance ) est alors conçu tel que la substance ( par soi et conçu par soi)
« « il est de la nature de la substance que les attributs se conçoivent par soi « « .et non l’inverse comme vous le suggérerez .
La démonstration de l’attribut comme se concevant par soi ( et il faut le démontrer ) suppose déjà la substance ( Spinoza recourt à la Def 3 pour démontrer la proposition 10)

Si la thèse 4 est pensée , vraiment pensée, elle mérite d être réécrite ..

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Messagepar hokousai » 12 nov. 2006, 00:18

Je reviens sur la première thèse de miam


De la propositon 9 il ressort (à mon avis) quelque chose de l’ordre de la perfection par ampliation .
Mais ni la proposition 9 ni la 10 ne font conclure à l’existence de Dieu , mais concluent à sa compréhension comme un étant consistant en une infinité d' attribut .
Ce n’est pas une preuve de l’existence.
Cette perfection intervient néanmoins en fin du scolie de prop 11
Ce qui peut donc ramener l’ argumentation à une preuve ontologique .

Il reste que dans un premier moment
La question « Dieu existe t- il ?« ne semble pas la question à laquelle Spinoza répond .
Il répond à la question « pouvons nous penser qu’il n’existe pas ? »
Spinoza affirme et démontre que nous ne pouvons pas ne pas penser que Dieu existe .
Cet argument n’est pas une preuve ontologique , c’est une preuve de raison ou par l’absurde . Il est absurde de penser qu’il n’existe pas car cela rationnellement enveloppe contradiction .

Ce qui est inconcevable d’un être parfait ( preuve ontologique )

Un être parfait ne peut envelopper contradiction . La conclusion ( du scolie ) va au delà de la raison puisqu’elle lui confère un pouvoir ontologique d 'adéquation réaliste .
Il ne se peut pas que la raison se trompe sur l’existence d’ un être qui n’a aucune raison( ni hors ni en lui même) de ne pas exister .


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Messagepar hokousai » 30 nov. 2006, 22:20

Sur la thèse 4(bis)

""""""""""""""""""" La constitution-explication de l’essence de la substance par chaque attribut se réalise par la médiation des « modes d’exister » de la substance que sont l’existence, l’infinité, la nécessité et l’éternité (I 10s, 11s, 19d, 20d), """"""""""""""""""""

Vérifications faites sur vos références (I 10s, 11s, 19d, 20d),
Spinoza n’y parle pas de mode d ‘exister de la substance .
De plus ; la nécessité c’est l’éternité ( ne pas distinguer )

...........................................................

Je reviens sur cette constitution- explication

La substance ne se comprend pas par les attributs ( c’est mon opinion ).

Il est effet naturel (ou culturel , peu importe ) de penser les attributs comme substantiels d’ où le dualisme de Descartes lequel fait suite aux différents dualismes scolastiques (tournant autour de forme /matière ).
Il n’est pas si évident de penser les attributs comme ayant une essence commune étant donc identiques sous ce rapport (à savoir exprimer une essence éternelle infinie) . Cette théorie spinosiste égalise les attributs et les met au même niveau de dignité( la matière ( ou ici l’étendue ) au même niveau de dignité que la forme ( ici la pensée ).)
Ce n’est pas évident et c’est pourquoi Spinoza le démontre (prop 10/1).Il s’agit là d’un geste de rupture culturelle .

Dans l ‘explication de la substance et sa démonstration à plusieurs niveaux et selon différents arguments ,certes, l’attribut intervient .
Ce n’est pas tel attribut ( particulier ; pensée ou étendue par exemple )qui intervient mais ce qui constitue d’emblée et avant toute démonstration la substance ,car il est de la définition de Dieu d être constitué en une infinité d’ attribut .
Et d’une manière générale il est de la définition de la substance d être constituée d’ attributs la proposition 2 n’aurait aucun sens sans ce réquisit .

Par la suite l’attribut n’est pas ce dont l’explication est nécessaire à la compréhension de la substance puisque déjà (dès le départ ) l’attribut y est compris . Ce qui va être démontré c’est l’infinité du nombre des attributs , puis leur égale dignité et puis que l’attribut ne divise pas la substance . Ce qui ne sert en rien à démontrer ce qui constitue l’essence de la substance à sa voir la nécessité ( ou l’éternité )et l’infinité .
Il s’agit plutôt de penser les attributs en conformité avec cette essence .

Nous n’avons donc pas de constitution-explication de l’essence de la substance par chaque attribut.

Mon opinion part de ce que des attributs naturellement donnés à l’intellection on ne peut remonter à la substance éternelle infinie et pourtant vous semblez souvent le prétendre . Je vous ai quand même vu écrire que la première définition de l’ Ethique était toute nominale .(comme un flatus voci )

bien à vous
hokousai

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Messagepar Miam » 01 déc. 2006, 13:12

L'éternité n'est pas définie comme nécessité mais comme existence nécessaire ou infinie. Mais l'éternité n'en fait pas moins partie des modes d'existences de la substance (terme utilisé en PM II, 11 fin) comme l'existence, l'infinité etc...

Si "la substance ne se comprend pas par ses attributs" (en cela nous sommes d'accord), comment pouvez-vous dire qu'"il est de la définition de la substance d'être constituée d'attributs" ? Car primo; ce n'est pas dans la définition de la substance qu'il est dit qu'elle est constituée d'attributs (ou d'un attribut) mais dans la définition de l'attribut. De plus, secundo; l'attribut n'est pas défini comme "ce qui constitue l'essence d'une substance" mais comme "ce qu'un entendement perçoit comme constituant l'essence d'une substance". L'attribut est conçu par soi (I 10) dans son essence et perçu comme constituant l'essence d'une substance dans son existence.

Ensuite, comme à votre habitude, vous inversez seulement ce que je dis et ce qu'écrit sans contestation Spinoza, à savoir que c'est l'attribut qui constitue, pour un entendement, l'essence d'une substance (I D4) et non l'existence, l'infinité, l'éternité, etc... qui lui appartiennent (perinent) (I 7, I 8, I 19d et 20d). Aussi lorsque vous dites que "Nous n’avons donc pas de constitution-explication de l’essence de la substance par chaque attribut.", vous contredisez manifestement et textuellement Spinoza (I D4 et I 20d). Quant au dernier paragraphe, vous me prêtez des choses que je n'ai jamais prétendu.

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Messagepar hokousai » 03 déc. 2006, 01:43

à miam


Vous l’avez écrit .(ailleurs le 15-03-2006 )"""""""Cause de soi est une définition nominale et n’est pas dite d’une substance avant la proposition 7. Or cette proposition ne part pas de la cause de soi mais du fait, démontré par les propositions précédentes, qu’une substance ne peut être produite par autre chose. La notion de « cause de soi » s’oppose alors à l’idée de création.""""""""""

Qu’est ce qu’une proposition nominale ? Je m’en suis tenu au sens commun : qui existe seulement de nom et pas en réalité .(mais vous aviez peut-être un autre sens en tête )

........................................................


Vous avez raison sur la propositions 7
Qu’en est-il de la démonstration qui amène à causa sui ?
Celle -ci est faites à la proposition précédent (dans autrement de la et ce par le renvoi à la définition 3 des substances l

si elle pouvait être produite par autre chose sa connaissance devrait dépendre d’autre chose elle ne serait pas une substance or c’est de substance qu’on parle .(la pro 6 apporte la production pour amener à la causa sui (je suis d’ accord avec vous ) laquelle est une auto-production .
La substance est donc cause de soi .

La proposition 7 ne part pas de cause de soi mais elle y revient .
Elle ne revient donc pas à quelque chose de purement nominal c’est à dire à quelque chose qui ne prendrait sens et réalité que par les développements ultérieurs .

........................................................

Je fais les mêmes constatations sur l'attribut
Vous pouvez lire la def 4 comme une définition de l’attribut ( je suis d’accord ) mais aussi comme une définition de l’essence de la substance .

Vous soulignez à juste titre , """ce qu'un entendement perçoit comme constituant l'essence d'une substance""" Mais est-ce une idée adéquate ? claire et distincte ? Dans ce cas elle est vraie.
Et dans prop 10 il y a reprise textuelle de "ce qu'un entendement perçoit comme constituant l'essence d'une substance". On a pas avancé et pour cause .
Tout était déjà dit .

……………………………………………………

""""ce qu'écrit sans contestation Spinoza, à savoir que c'est l'attribut qui constitue, pour un entendement, l'essence d'une substance (I D4) et non l'existence, l'infinité, l'éternité, etc... qui lui appartiennent (perinent) (I 7, I 8, I 19d et 20d)"""""""""""""""""

Je ne conteste pas que c'est l'attribut qui .....

Mais alors ce qui « périnent » est antérieur , tout comme les essences éternelles infinies sont antérieures ! oui ou non ?
Ou alors »essence éternelle infinie » ne se distingue pas de « attribut exprime » .Pourquoi alors préciser chacun exprime une essence éternelle infinie ?

Ce qui "périnent" n'est pas de l'essence de la substance ? Peut- être ! Quel est le sens d 'essence ? Je veux bien reconsidérer la question si on me montre que nécéssité et infinité ne sont pas l'esssence de Dieu , à tout le moins que le sens d'essence chez Spinoza n'impique pas cela .
………………………………………………………..

Pour terminer ,nécessité est couplée avec éternité (scolie pro 10/1 sauf erreur de lecture ma part )

bien à vous
hokousai

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Messagepar Miam » 04 déc. 2006, 13:22

"Vous pouvez lire la def 4 comme une définition de l’attribut ( je suis d’accord ) mais aussi comme une définition de l’essence de la substance . "

Non. Sans quoi il y auraient deux définitions de la substance et les définitions 3 et 4 n'en feraient plus qu'une.
La définition 4 est la définition de l'attribut : (ce qu'un entendement conçoit) comme CONSTITUANT l'essence d'une substance.
La définition 3 est la définition de la substance, c'est à dire de ce qui APPARTIENT à son essence, c'est à dire sa "quiddité", autrement dit, puisqu'une substance est conçue par soi, l'existence et l'infinité (Prop. 7 et 8) et, par conséquent l'éternité qu'EXPRIMENT ses attributs constituants.
Il faut distinguer la quiddité de la substance - ce qui appartient à son essence - et l'expression (et explication) de cette quiddité, à savoir l'attribut qui la constitue. Autrement dit : il faut rendre à Aristote ce qui appartient à Aristote et à Descartes ce qui appartient à Descartes.

Le reste je comprends pas. Et c'est "pertinent" (de "pertinere") pas "périnent".

Miam

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Messagepar hokousai » 04 déc. 2006, 18:05

à miam

"""""""Et c'est "pertinent" (de "pertinere") pas "périnent". """""""

Vous avez écrit " périnent "!( je ne me serais pas permis de vous corriger il aurait fallu préciser aussi que vous parliez alors le latin ) et puis périnent c'était (en Français) signifiant , c'est si proche de pérénne /pérenniser …..pourquoi pas "périner"

Je lis ""sive ad ejus naturam pertinet existere. ""
Donc "pertineo" : s 'étendre jusqu à / englober en son domaine/appartenir : l’ existence appartient mais c'est sa nature qui possède . Le sujet est là passif . Ce n’est pas l’existence qui pérennise la nature mais la nature qui pérennise l’existence .
La substance a une nature une essence , laquelle ( sujet ) enveloppe l’existence .

…………………………………..

""""""""""""" Non. Sans quoi il y auraient deux définitions de la substance et les définitions 3 et 4 n'en feraient plus qu'une.""""""""""""

Si vous vous privez de ma façon de lire alors vous vous privez d’un renseignement très intéressant à savoir l’attribut comme constituant l’essence de la substance , ce qui sur la substance est quand même d’un apport majeur .
Spinoza ne s’est certes pas arrêté à la def 3.

.................................................

Vous pouvez écrire EXPRIME en gros caractères , il reste que l’attribut constitue l’essence de la substance .
Donc ce que vous ne comprenez pas reste problème ouvert .
Nécessité ( éternité )et infinité sont de l’essence de la substance (oui ou non ?) et les attributs aussi (oui )
Dieu (def 6)me semble avoir une double essence ; une essence éternelle infinie ET l ‘expression .(avec une antériorité d’une essence sur l’autre ? ça je ne le pense pas vraiment )

Bref

Je veux bien que l’expression soit ce que l’intellect perçoit mais est-ce une idée adéquate ? si oui elle est vraie.
Quelle est la vérité de cette idée ? Son objet est- il existant tel que pensé comme constituant l’essence de la substance ?.
Si ce n’est pas le cas alors l 'attribut est une manière de penser de l’esprit humain .

( mais je ne crois pas (à la différence des modes) que Spinoza estime que l’attribut n’est qu’une manière de penser de l’esprit humain
Je pense qu’il croit à la réalité objective de la pensée et de l’étendue , comme Kant dans la période pré-critique )

bien à vous
hokousai .

................................................

"PS""""""Il faut distinguer la quiddité de la substance - ce qui appartient à son essence - et l'expression (et explication) de cette quiddité, à savoir l'attribut qui la constitue. """"""""""""

pas clair


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