Je pense pour ma part qu'il y a un écart temporel, mais dans le seul Mental. Le Mental est une essence (et même l'essence comme vérité éternelle). Mais il est constitué par les êtres objectifs qui sont les idées des affections du Corps dans la durée, non pas les idées des parties du Corps, de sorte que l'être du Mental est totalement constitué cumulativement dans l'existence. Et certaines des idées qui constituent le Mental (les idées adéquates) appartiennent à ce Mental : c'est la part éternelle du Mental. Tandis que toutes les parties du Corps non seulement constituent ce Corps, maios aussi lui appartiennent.
Le Corps est constitué par des parties dès l'origine. Certes ces parties peuvent être remplacées lorsqu'il est affecté. Certes également il peut perdre des parties (par exemple les yeux) sans que cela change quoi que ce soit à son rapport interne de mouvement . Il peut même gagner des parties. Et il n'est pas impossible de considérer ses affections comme des parties, mais pas comme toutes ses parties. Son essence n'est pas totalement constituée dans l'existence, contrairement au Mental. En outre les parties du Corps appartiennent toujours au Corps, tandis que le Mental est également constitué de parties-idées qui ne lui appartiennent pas (les idées inadéquates) (c'est vrai je l'ai déjà dit)
C'est du reste sans doute pourquoi seules les idées sont adéquates ou inadéquates et non les parties ou les affections du Corps. Aussi pourquoi seule la part adéquate du Mental est dite éternelle en tant qu'il conçoit l'essence du Corps sub specie aeternitatis. Et également pourquoi seul le Mental a un être, car l'être de la substance est aussi constitué cumulativement dans les scolies de I 10 et I 11. Etre éternel et avoir une essence-vérité éternelle, ce n'est pas la même chose. Ni être éternel et être une essence conçue sub specie aeternitatis.
Bref : l'être du Mental est totalement constitué dans la durée alors qu'il est lui-même une vérité éternelle persévérant dans l'existence. Tandis que l'essence du Corps n'est pas constituée durant l'existence : elle est au contraire ce rapport de mouvement et de repos qui persévère dans l'existence.
Que cet écart temporel dans le Mental lui permette précisément d'accéder, au moins en partie, à l'éternité, cela donne à réfléchir...
Je ne sais si cela a quelque rapport avec vos questionnements. Mais s'il y a un écart temporel, selon votre serviteur c'est à l'intérieur du Mental constitué des idées d'affections et pas entre le Corps constitué de ses parties, et le Mental. L'écart entre le Mental et le Corps, c'est plutôt celui que l'on trouve entre l'essence et l'être. Enfin je crois...
Miam
Essendi et esse
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
Salut Miam,
je crains que je n'aie compris que peu de choses de ce que tu viens d'écrire. De toute façon, je suis en train d'essayer de concevoir une durée non seulement imaginaire mais aussi réelle chez Spinoza. Une fois que j'arrive à quelque chose d'un peu claire, je vous en ferai part, afin d'en pouvoir tester la solidité.
Entre-temps, voici que je viens de découvrir dans l'introduction de 'De la théologie aux mathématiques. L'infini au XIVe siècle' (Les Belles Lettres) qu'apparemment pour Aristote, l'infini était quelque chose de purement négatif, son être propre étant la privation. Le parfait est ce qui est achevé, dans la Physique d'Aristote, et ce qui s'accomplit pleinement ne peut être que fini. L'infini est l'illimité, ce qui est sans fin, donc sans détermination. Chez Spinoza, c'est clairement l'inverse (et ce serait Duns Scot qui aurait le premier identifié Dieu à l'infini): le plus parfait et le plus réel, c'est ce qui est infini (Dieu).
D'où ma question ici, dans un de mes messages précédents: comment déterminer une durée a-temporelle? C'est-à-dire: si je t'ai bien compris, pour toi la durée chez Spinoza n'est pas imaginaire mais réelle. Du coup, elle ne peut être déterminée par le temps. Mais chez Spinoza être déterminé et être infini ne s'opposent pas, comme c'était le cas chez Aristote. Dieu est absolument infini, ET tout en lui est absolument déterminé. Or, si la durée est définie (E2 Déf 5) par la continuation indéfinie, je peux à la limite concevoir un temps continu, indivisible, et donc réel, opposé au temps imaginaire qui divise toute continuité temporelle en des 'instants' séparés (quoique ... Spinoza dit tout de même que nous imaginons le temps; comment alors ne pas considérer un temps continu comme étant également imaginé ... ?). Mais jamais Spinoza ne semble parler d'une durée définie (dans l'Ethique). Ou faudrait-il tout de même interpréter l'E4P62, où il dit que nous n'avons qu'une connaissance inadéquate de la durée de choses et que nous ne déterminons le temps de l'existence des choses que par l'imagination, comme suggérant qu'il y a dès lors aussi une durée définié, durée déterminée mais non déterminée par le temps? Si oui, cette durée est-elle déterminée par 'l'ordre commun de la nature' tel que Dieu en a une idée, autrement dit est-elle déterminée par Dieu en tant qu'il est infini, et donc comprend toutes les idées de toutes les choses, donc aussi de celles qui suppriment l'existence d'une chose x dont on voulait savoir la durée? Si oui en quoi cette détermination est-elle différente d'une détermination par le temps? Et si on accepte une détermination de la durée non déterminée par le temps, ne faudrait-il pas concevoir l'éternité précisément comme telle, comme durée non déterminée par le temps? Or on sait que chez Spinoza, l'éternité ne peut être définie par le temps, ni être expliquée par la durée ... . En quoi l'éternité se distingue-t-elle dès lors d'une durée réelle et non définie par le temps?
Enfin bon, voici donc le 'niveau' de questionnement où je suis pour l'instant.
Louisa
je crains que je n'aie compris que peu de choses de ce que tu viens d'écrire. De toute façon, je suis en train d'essayer de concevoir une durée non seulement imaginaire mais aussi réelle chez Spinoza. Une fois que j'arrive à quelque chose d'un peu claire, je vous en ferai part, afin d'en pouvoir tester la solidité.
Entre-temps, voici que je viens de découvrir dans l'introduction de 'De la théologie aux mathématiques. L'infini au XIVe siècle' (Les Belles Lettres) qu'apparemment pour Aristote, l'infini était quelque chose de purement négatif, son être propre étant la privation. Le parfait est ce qui est achevé, dans la Physique d'Aristote, et ce qui s'accomplit pleinement ne peut être que fini. L'infini est l'illimité, ce qui est sans fin, donc sans détermination. Chez Spinoza, c'est clairement l'inverse (et ce serait Duns Scot qui aurait le premier identifié Dieu à l'infini): le plus parfait et le plus réel, c'est ce qui est infini (Dieu).
D'où ma question ici, dans un de mes messages précédents: comment déterminer une durée a-temporelle? C'est-à-dire: si je t'ai bien compris, pour toi la durée chez Spinoza n'est pas imaginaire mais réelle. Du coup, elle ne peut être déterminée par le temps. Mais chez Spinoza être déterminé et être infini ne s'opposent pas, comme c'était le cas chez Aristote. Dieu est absolument infini, ET tout en lui est absolument déterminé. Or, si la durée est définie (E2 Déf 5) par la continuation indéfinie, je peux à la limite concevoir un temps continu, indivisible, et donc réel, opposé au temps imaginaire qui divise toute continuité temporelle en des 'instants' séparés (quoique ... Spinoza dit tout de même que nous imaginons le temps; comment alors ne pas considérer un temps continu comme étant également imaginé ... ?). Mais jamais Spinoza ne semble parler d'une durée définie (dans l'Ethique). Ou faudrait-il tout de même interpréter l'E4P62, où il dit que nous n'avons qu'une connaissance inadéquate de la durée de choses et que nous ne déterminons le temps de l'existence des choses que par l'imagination, comme suggérant qu'il y a dès lors aussi une durée définié, durée déterminée mais non déterminée par le temps? Si oui, cette durée est-elle déterminée par 'l'ordre commun de la nature' tel que Dieu en a une idée, autrement dit est-elle déterminée par Dieu en tant qu'il est infini, et donc comprend toutes les idées de toutes les choses, donc aussi de celles qui suppriment l'existence d'une chose x dont on voulait savoir la durée? Si oui en quoi cette détermination est-elle différente d'une détermination par le temps? Et si on accepte une détermination de la durée non déterminée par le temps, ne faudrait-il pas concevoir l'éternité précisément comme telle, comme durée non déterminée par le temps? Or on sait que chez Spinoza, l'éternité ne peut être définie par le temps, ni être expliquée par la durée ... . En quoi l'éternité se distingue-t-elle dès lors d'une durée réelle et non définie par le temps?
Enfin bon, voici donc le 'niveau' de questionnement où je suis pour l'instant.
Louisa
La durée comme affection de l'existence est tout aussi réelle que le mode comme affection de l'essence de l'attribut ou de la substance. Mais elle ne peut être déterminée puisqu'elle est indéfinie. Sans quoi on connaîtrait le jour et l'heure de sa mort. La différence entre le temps et la durée, c'est que le premier est discontinu et déterminé tandis que le second est indéterminé et continu. Quant à la différence entre la durée et l'éternité : dans la première, il y a un avant et un après : un affect est une transition, un accroissement ou une diminution de puissance. Avant cet affect, s'en est un autre. Après également. Mais la suite des affects sont des augmentations, diminutions, ralentissements, inflexions d'une même puissance infinie. Pas la discontinuité d'un temps imaginaire semblable à un espace homogène et divisible. La durée est une extase temporelle. Dans l'éternité au contraire il n'y a ni avant ni après. Mais cette extase temporelle de la durée est une affection de l'éternité comme le mode fini est une affection de l'attribut infini. La durée est une affection de l'existence infinie qu'exprime l'attribut, donc la durée est une affection de l'éternité.
Sur ma bafouille précédente : veuillez ne pas la prendre comme une conclusion. Je m'aperçois que c'est plus compliqué. Il faut par exemple semble-t-il distinguer l'être actuel du mental, constitué des idées des affections du corps, et l'être formel de ce même mental, qui, selon II 15s, semble composé d'un aussi grand nombre de parties que le corps. Enfin : je vais réexaminer ça.
A+
Miam
Sur ma bafouille précédente : veuillez ne pas la prendre comme une conclusion. Je m'aperçois que c'est plus compliqué. Il faut par exemple semble-t-il distinguer l'être actuel du mental, constitué des idées des affections du corps, et l'être formel de ce même mental, qui, selon II 15s, semble composé d'un aussi grand nombre de parties que le corps. Enfin : je vais réexaminer ça.
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Miam
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Benoit_Careil
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- Enregistré le : 15 févr. 2007, 00:00
Je suis assez d'accord avec le dernier message d'Hokousai, en partie du moins.
Dieu est un être absolument infini, c'est ça définition.
Donc c'est un être.
Mais partir dans la réflexion sur l'être trop longue est complètement déplacé chez Spinoza, car il n'y pas de réflexion à partir des mots et des concepts et des réels, etc. Ce n'est pas son lieu de réflexion. Il n'y a donc pas de conflit sur le sens à donner à "être" ou "Être" chez la substance de Spinoza.
La nature existe comme donnée, et Dieu ne peut se concevoir autrement qu'existant. Voilà la quasi-tautologie que démontre la partie 1.
A propos, pourquoi parler de ce sujet, c'était quoi la question
Dieu est un être absolument infini, c'est ça définition.
Donc c'est un être.
Mais partir dans la réflexion sur l'être trop longue est complètement déplacé chez Spinoza, car il n'y pas de réflexion à partir des mots et des concepts et des réels, etc. Ce n'est pas son lieu de réflexion. Il n'y a donc pas de conflit sur le sens à donner à "être" ou "Être" chez la substance de Spinoza.
La nature existe comme donnée, et Dieu ne peut se concevoir autrement qu'existant. Voilà la quasi-tautologie que démontre la partie 1.
A propos, pourquoi parler de ce sujet, c'était quoi la question
Benoît CAREIL
alias SPINOZA
alias SPINOZA
"A propos, pourquoi parler de ce sujet, c'était quoi la question"
Pitoyable ! Comme tous le reste ! On sait bien que Dieu est un être etc... C'est pas bien de prendre ses petits camarades pour des cons. Mais c'est trop court, jeune homme. C'est si peu une "tautologie" qu'il faut 11 propositions pour le démontrer. Et C'EST PAS LA QUESTION. Mais Benoît s'en fout des questions. Et il croît nous faire la leçon avec des choses évidentes pour tous. Prétention et bavardages...
Pitoyable ! Comme tous le reste ! On sait bien que Dieu est un être etc... C'est pas bien de prendre ses petits camarades pour des cons. Mais c'est trop court, jeune homme. C'est si peu une "tautologie" qu'il faut 11 propositions pour le démontrer. Et C'EST PAS LA QUESTION. Mais Benoît s'en fout des questions. Et il croît nous faire la leçon avec des choses évidentes pour tous. Prétention et bavardages...
Modifié en dernier par Miam le 19 févr. 2007, 11:30, modifié 1 fois.
Louisa.
La durée n'est pas un laps de temps déterminé puisque c'est selon sa définition "la continuation indéfinie de l'existence". Le temps imaginaire détermine une durée indéfinie. Mais dans la durée, même indéfinie, il y a un avant et un après. Dans l'éternité non. Quant à la différence qui en résulte entre l'éternité et la durée illimitée, Spinoza en parle fort bien dans les Pensées métaphysiques que je t'invite à lire.
La durée n'est pas un laps de temps déterminé puisque c'est selon sa définition "la continuation indéfinie de l'existence". Le temps imaginaire détermine une durée indéfinie. Mais dans la durée, même indéfinie, il y a un avant et un après. Dans l'éternité non. Quant à la différence qui en résulte entre l'éternité et la durée illimitée, Spinoza en parle fort bien dans les Pensées métaphysiques que je t'invite à lire.
Miam a écrit :
La durée n'est pas un laps de temps déterminé puisque c'est selon sa définition "la continuation indéfinie de l'existence". Le temps imaginaire détermine une durée indéfinie. Mais dans la durée, même indéfinie, il y a un avant et un après. Dans l'éternité non. Quant à la différence qui en résulte entre l'éternité et la durée illimitée, Spinoza en parle fort bien dans les Pensées métaphysiques que je t'invite à lire.
salut Miam,
en effet, si l'on se limite à l'Ethique, c'est ce qui me semble aussi: la durée est indéfinie, le temps est imaginaire. Dans le temps et la durée, il y a un avant et après, dans l'éternité non.
Mais est-ce qu'une durée indéfinie est la même chose qu'une durée illimitée? Il me semble que non. Car être illimité ou infini est bel et bien une détermination précise et donc définie de la durée. Sinon le fait d'être infini ferait de Dieu un être non totalement déterminé, ce qui est absurde (en Dieu tout est déterminé). C'est pourquoi je me demande si la durée n'est pas elle aussi imaginaire, dans l'Ethique. Car qu'est-ce qui est 'indéfini', sinon ce qui résulte de l'imaginaire? L'indéfini ne s'apparente-t-il pas au confus ou mutilé? Comme dans les notions Universelles, où il y a tellement d'images de choses que l'imagination n'arrive plus à les voir tous dans leurs détails, et s'en tient à quelques éléments communs, laissant certains détails indéfinis?
Ou faudrait-il plutôt supposer que la définition de la durée comme continuation indéfinie ne vaille que pour nous, êtres humains? Et qu'en Dieu, toute durée soit tout de même déterminée (car finalement, Dieu doit bien savoir combien de temps je vais exister, pe, vu qu'il a les idées de toutes les choses, et donc aussi de celle qui va me détruire un jour)? Mais est-ce que cela fait déjà de la durée quelque chose de non imaginaire? On pourrait dire que Dieu n'a que des idées adéquates, et cela aussi de nos idées inadéquates. Ces idées, qui sont imaginaires en nous, sont donc néanmoins aussi en Dieu, et là elles ne sont plus du tout imaginaires, car elles sont de manière adéquate. Mais si on s'appuie sur ce type de raisonnement pour supposer qu'il doive bien y avoir en Dieu une durée non imaginaire, alors je ne vois pas ce qui nous empêcherait de supposer qu'en Dieu, le temps aussi 'existe réellement', que donc en Dieu le temps aussi ne soit plus imaginaire. Et pourtant, Spinoza dit dans l'Ethique que le temps, nous l'imaginons... .
Bref, je n'y vois pas encore très clair.
Je viens de découvrir que chez Leibniz pe l'étendue est divisible, mais l'espace non. L'étendue y est donc mesurable, l'espace non. Faudrait-il concevoir le couple 'durée-temps' chez Spinoza de la même manière, le temps étant dès lors divisible mais la durée non? Si l'on sait que pour Spinoza ce n'est que l'imagination qui divise là où en réalité il y a continuité, cela situerait de nouveau la durée dans le réel. Mais j'ai l'impression que ceci ne permet pas vraiment de résoudre le problème. Car si la durée est réelle dans ce sens précis, alors elle doit être indivisible. Dans ce cas, comment Dieu pourrait-il connaître la durée définie de mon existence, si en lui tout est indivisible et un ... ?
Ou faut-il plutôt passer par ce qu'il explique dans le De Deo cc la matière? La matière existe (il l'appelle aussi 'substance corporelle'; je n'ai pas encore compris le lien entre cela et l'Etendue, pour l'instant j'ai tendance à les identifier), et cela de manière indivisible, même si les modes finis y perçoivent des divisions. Faudrait-il dire la même chose de la durée: elle existe, mais de manière non divisible, même si les modes finis y perçoivent des divisions c'est-à-dire du temps? Mais alors ne faudrait-il pas tout de même parler d'une 'substance temporelle' (ou plutôt 'durationelle'), une et indivisible? Et donc d'un attribut Durée (attribut un, indivisible, infini)? Or cela n'arrive nulle part dans l'Ethique, puis tu as déjà dit que dans les PM Spinoza définit la durée comme affection de l'existence (je ne sais pas trop quoi faire avec cela dans l'Ethique, car jamais, il me semble, Spinoza n'y parle d'une existence affectée). Si c'est une affection, cela ne peut pas être un attribut (car il n'y a en Dieu que les attributs et les affections de ces attributs). Dans ce cas, le parallèle avec la matière ne tient probablement pas vraiment la route... .
Je reviens bientôt aux autres messages (j'ai très peu l'occasion d'être sur internet pour l'instant).
Louisa
Lis "Le temps de la vigilance" de Nicolas Israël. C'est le meilleur commentaire qui soit sur cette question.
"Faudrait-il concevoir le couple 'durée-temps' chez Spinoza de la même manière, le temps étant dès lors divisible mais la durée non ?"
Oui c'est cela.
Mais pourquoi vouloir trouver une durée en Dieu ?
Pourquoi la durée serait-elle un attribut ?
La durée est réelle en tant qu' affection de l'existence comme le mode est réel en tant qu'affection de l'essence. Ce n'est pas pour cela qui faut confondre le mode et la substance ou la durée de l'existence modale et l'éternité de l'existence de la substance.
La durée est indéfinie, non pas illimitée puisqu'on ne vit qu'un temps. Mais l'éternité n'est pas non plus une durée illimitée. L'éternité est toujours l'existence de l'essence, fût elle exprimée adéquatement ou non par les modes existants. C'est pourquoi l'essence des modes est une "vérité éternelle". L'essence du mode, l'essence de l'attribut et l'essence de Dieu sont une même chose. L'essence du mode c'est la production du mode dans l'essence éternelle de Dieu (son expression). Toutefois la manière d'exister de cette essence n'est pas la même dans le mode et dans la substance. Un mode n'existe pas comme une substance. L'essence d'un mode n'enveloppe pas l'existence comme celle d'une substance. L'essence d'un mode dure dans l'existence selon les hausses et chutes de puissances qui la produisent dans l'existence en fonction de chaque affect. Tel n'est pas le cas de ce qui est éternel.
"Faudrait-il concevoir le couple 'durée-temps' chez Spinoza de la même manière, le temps étant dès lors divisible mais la durée non ?"
Oui c'est cela.
Mais pourquoi vouloir trouver une durée en Dieu ?
Pourquoi la durée serait-elle un attribut ?
La durée est réelle en tant qu' affection de l'existence comme le mode est réel en tant qu'affection de l'essence. Ce n'est pas pour cela qui faut confondre le mode et la substance ou la durée de l'existence modale et l'éternité de l'existence de la substance.
La durée est indéfinie, non pas illimitée puisqu'on ne vit qu'un temps. Mais l'éternité n'est pas non plus une durée illimitée. L'éternité est toujours l'existence de l'essence, fût elle exprimée adéquatement ou non par les modes existants. C'est pourquoi l'essence des modes est une "vérité éternelle". L'essence du mode, l'essence de l'attribut et l'essence de Dieu sont une même chose. L'essence du mode c'est la production du mode dans l'essence éternelle de Dieu (son expression). Toutefois la manière d'exister de cette essence n'est pas la même dans le mode et dans la substance. Un mode n'existe pas comme une substance. L'essence d'un mode n'enveloppe pas l'existence comme celle d'une substance. L'essence d'un mode dure dans l'existence selon les hausses et chutes de puissances qui la produisent dans l'existence en fonction de chaque affect. Tel n'est pas le cas de ce qui est éternel.
Miam a écrit :Lis le temps de la vigilance de Nicolas Israël. C'est le meilleur commentaire qui soit sur cette question.
merci. J'avais trouvé entre-temps 'Sub specie aeternitatis' de Jaquet, mais je ne savais pas encore qu'Israël traite également de ce sujet. Sinon j'ai hélas peu de temps pour lire pour l'instant, donc ce ne sera pas pour bientôt ... .
Miam a écrit :Où trouves-tu une durée en Dieu ?
chez Macherey. Dans son Introduction à l'Ethique 5e partie, il parle constamment d'une 'durée éternelle'. Cela me semblait être une contradiction dans les termes, vu la définition de l'éternité, mais peut-être que celle-ci indique seulement que l'éternité ne s'explique pas par une durée illimitée, et non pas que la durée elle-même ne peut pas être éternelle?
Puis toi-même tu sembles parler d'une durée réelle, donc non imaginaire. Tu la distingues bien de l'éternité, mais alors si je t'ai bien compris il y aurait une troisième instance, à côté de l'éternité et du temps. Or je ne vois rien qui prouve cela non plus (toujours dans l'Ethique).
Miam a écrit :Pourquoi la durée serait-elle un attribut ?
est-ce qu'être indivisible et infini ne caractérise pas uniquement les attributs? Autrement dit, si quelque chose est indivisible et infini, n'est-elle pas forcément un attribut? Ou encore : existe-t-il chez Spinoza des 'choses' qui sont indivisibles et infinies et qui ne sont pas des attributs?
(tout ceci dans l'hypothèse d'une durée infinie, bien sûr; mais déjà je ne suis pas certaine si cela a du sens de parler de durée infinie chez Spinoza).
Miam a écrit :La durée est indéfinie, non pas illimitée puisqu'on ne vit qu'un temps. Mais l'éternité n'est pas non plus une durée illimitée.
oui, c'est ce que je crois aussi. Ce que je ne comprends pas, c'est le statut de la durée dans l'Ethique. Si elle n'est qu'une continuité dans le temps, définie ou indéfinie, elle appartient au temps, et donc doit être purement imaginaire. Pourtant selon toi le temps est imaginaire, mais la durée réelle. Pourquoi? Si la durée est définie comme étant indéfinie, est-ce que la réalité spinoziste peut être indéfinie? A mon avis non. Tout est déterminé et donc défini. Ce n'est que du point de vue fini que l'on rencontre de l'indéfini. Et néanmoins, est-ce qu'on ne doit pas supposer que Dieu ait une idée de la durée définie de mon existence, lui qui sait tout? Si oui, peut-on encore l'appeler durée, vu la définition de la durée? Autrement dit, ce que je me demande, c'est si la notion de durée a du sens dès que l'on parle de Dieu ou de la réalité. Est-ce que Dieu dure?
Louisa
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