definiton essence formelle etre formel cause formelle?

[aurobindo]

ouh la louisa vous m'avez ecrit un pavé je suis en partiel en ce moment et je n'ai pas le temps de vous accorder une lecture et une reponse consequente j'espere pouvoir le faire plus tard. Bonne chance dans vos recherches spinozsites

[Louisa]

Désolée pour la longueur!
Bon courage et bonne chance, et peut-être à plus tard.
Louisa

[Enegoid]

(Je me glisse dans ce fil qui parle d’essence)

Qu’est-ce que l’essence de l’homme ? Et qu’est-ce que l’essence de Pierre, homme particulier ?

1. D’abord je remarque que « homme » est un genre. Comme tel, il est dénué d’existence réelle. Mais on admettra provisoirement cette question comme résolue : « homme » veut dire tout homme, et on suppose qu’on sait ce qu’est un homme (ce qui n’est pourtant pas évident).

2. Si je me fie à la définition de l’essence donnée sur ce site, à propos de l’eau, il me vient à l’esprit que l’essence de l’homme pourrait être son génotype (ou son ADN, peu importe, je ne suis pas biologiste mais je suppose être compris). De la même façon que l’essence de l’eau est sa formule chimique.

3. Si je recherche ce que dit Spinoza de l’essence de l’homme (ou de Pierre) je trouve :
a. « Il suit de la que l’essence de l’homme, ce sont certaines modifications des attributs de Dieu » (II, 10 cor). Tout est dans le « certaines » car cette phrase peut s’appliquer à tout ce qui existe, pas seulement à l’homme.
b. « Ce qui constitue l’essence de l’homme, ce sont certains modes des attributs, savoir les modes de la pensée, entre lesquels l’idée est, de sa nature, antérieure à tous les autres… ». Même remarque que précédemment, bien que les « certaines modifications » soient un peu précisées.
c. « Ce qui constitue la forme ou l’essence d’un individu c’est l’union des corps qui le composent ». On parle de Pierre, là. Et on a deux essences maintenant : l’une étant une idée (du corps), l’autre étant une union de corps.
d. « …l’idée de Pierre, en tant qu’elle constitue l’essence de l’âme de Pierre… ». Il y a maintenant l’essence de l’âme de Pierre, distincte de l’essence de Pierre.
e. Et enfin : « L’appétit n’est par là rien d’autre que l’essence même de l’homme ».

4. Au point où j’en suis, je ne peux définir l’essence de l’homme car ni l’appétit, ni la pensée, ni l’assemblage de corps ne sont en toute certitude des apanages de l’homme. La connaissance par le génotype tient cependant la route. Donc la connaissance de l’essence dépend de la science. Ce qui en limite la portée pratique (au sens de la conduite de sa vie).

5. Quant à l’essence de Pierre, qui d’autre que Pierre peut en dire quelque chose ?

[aurobindo]

Oui je suis justement en train de me triturer les meninges au sujet de ce qu'entend spinoza par essence mais lorsqu'il ecrit que la science intuitive rocéde l'idée adequate d'un attribut a la connaissance adequate de l'ESSENCE des choses , qu'estce que cette essence? l'essence d'un corps existant ? la connaissance intuitive de la strucutre moleculaire d'une table ? Cela semble peut probable. Estce qu'il ny'a qu'une essence pour l'ensemble des corps pris du point de vue de l'etrnité ? Peut on dire que la connaissance ddes essence se reduise a connaitre que tous les corps , dans leur essence sont des mode l'attribut divin etendue ? Dans ce cas on a une connaissance de l'essence en tant que du statut de cette essence , mais non l'idée claire du contenu de cette essence..enfin bref je suis un peu perdu..un retour aux textes s'impose mais toute reflexion a ce sujet sera la bienvenue

[Faun]

Qu’est-ce que l’essence de l’homme ? Et qu’est-ce que l’essence de Pierre, homme particulier ? [...]

Au point où j’en suis, je ne peux définir l’essence de l’homme car ni l’appétit, ni la pensée, ni l’assemblage de corps ne sont en toute certitude des apanages de l’homme. La connaissance par le génotype tient cependant la route. Donc la connaissance de l’essence dépend de la science. Ce qui en limite la portée pratique (au sens de la conduite de sa vie).

Vous semblez n'avoir lu l'Ethique que jusqu'au livre 3, étrange. Si vous aviez lu le scolie de la proposition 36 partie 4, vous auriez compris que l'essence de l'homme consiste dans la connaissance, c'est à dire qu'elle se définit par la raison. "parce que l'homme ne pourrait ni être ni se concevoir [voir la définition 2 partie 2] s'il n'avait le pouvoir de jouir de ce souverain bien."

[Enegoid]

1. Merci pour votre remarque.

2. La question de l’essence reste cependant obscure pour moi. Je note en passant que je ne suis pas le seul, si j’en crois la citation de Pourquoipas sur un autre fil
« je me contenterai ici de citer une lettre privée (récente) d'un des meilleurs spécialistes de Spinoza, qui est l'un de mes guides dans mon travail portant sur nombre de points difficiles : « Je crois qu'il faut laisser de côté le plus longtemps possible les questions concernant la notion d'essence et tout ce qui tourne autour, parce que c'est là, probablement, que la pensée de Spinoza est le plus mal à l'aise avec le lexique traditionnel : il l'utilise et le modifie en même temps, mais pas toujours de la même façon – ce qui rend difficile d'utiliser cette région de son lexique pour éclairer le reste (c'est plutôt le contraire qu'il faut faire). »
Peut-être vais-je tenir compte de ce conseil !

3. L’essence de l’homme serait donc la raison, c’est-à-dire la connaissance du 2ème genre (cad la science). Cette définition qui se trouve dans ET3 ne supprime pas les autres, citées par moi. On se trouverait alors devant plusieurs essences pour la même chose. Ce qui pose problème. Cependant j’admets la force de cette définition de ET3.

4. Comment expliquer qu’il faille attendre le livre 3 pour trouver une définition de l’essence de l’homme alors qu’on l’attendrait plutôt dans le livre 2 dont c’est quasiment le sujet ?

5. Spinoza semble se moquer de lui-même dans ET2, p40, fin du scolie 2 :
« Ils formeront des hommes une autre image commune, à savoir : l’homme est animal doué du rire ; un animal à deux pieds sans plume ; un animal raisonnable ;…et ainsi, chacun formera, suivant les dispositions de son corps , des images générales des choses. »

6. Si la plupart des hommes ne se conduisent pas selon la raison cela revient à dire que l’existence de la plupart des hommes ne correspond pas à leur essence (nature). Cela pose aussi problème.

7. Bilan : entre l’ADN, l’appétit ou le désir, et la raison, où se trouve l’essence de l’homme ?

8. Et que dire de l’essence de Pierre ?

[Faun]

3. L’essence de l’homme serait donc la raison, c’est-à-dire la connaissance du 2ème genre (cad la science). Cette définition qui se trouve dans ET3 ne supprime pas les autres, citées par moi. On se trouverait alors devant plusieurs essences pour la même chose. Ce qui pose problème. Cependant j’admets la force de cette définition de ET3.

Pourquoi cela pose-t-il un problème ? il n'y a pas de connaissance sans désir de comprendre, le désir et l'intelligence se confondent, de même que l'intelligence et la volonté. L'Ethique est un livre subtil, qui ne dit pas tout d'emblée, mais c'est petit à petit que le sens du livre se révèle. Cela n'implique aucune contradiction entre les parties, seulement un éclaircissement progressif de la pensée de Spinoza.

4. Comment expliquer qu’il faille attendre le livre 3 pour trouver une définition de l’essence de l’homme alors qu’on l’attendrait plutôt dans le livre 2 dont c’est quasiment le sujet ?

Parce qu'il n'y a pas d'homme sans affect, ni d'homme sans raison, et par conséquent pas d'intelligence sans affects ?
Il fallait à Spinoza la connaissance de Dieu, de l'Esprit et des Affects pour définir la Raison, l'homme.

5. Spinoza semble se moquer de lui-même dans ET2, p40, fin du scolie 2 :
« Ils formeront des hommes une autre image commune, à savoir : l’homme est animal doué du rire ; un animal à deux pieds sans plume ; un animal raisonnable ;…et ainsi, chacun formera, suivant les dispositions de son corps , des images générales des choses. »

Il ironise sur les philosophes grecs comme Aristote et Platon qui sont les auteurs de ces définitions, non sur lui-même.

6. Si la plupart des hommes ne se conduisent pas selon la raison cela revient à dire que l’existence de la plupart des hommes ne correspond pas à leur essence (nature). Cela pose aussi problème.

Si un être est doué de raison, quelle que soit son apparence corporelle, il est un homme dans la définition de Spinoza, et inversement si un être n'est pas doué de raison, même si extérieurement il ressemble à nous, il n'est pas un homme, mais une brute.

[Enegoid]

Oui, l’Ethique est un livre subtil.

Subtile aussi est la distinction entre une définition de l’homme par l’essence (pe L’essence de l’homme est la raison) et une définition par utilisation d’une caractéristique particulière (pe l’homme est un animal raisonnable).
Je ne doute pas que l’on puisse écrire des pages entières pour expliquer la différence. Cependant, ces deux approches ont le même défaut de n’être pas unique : je maintiens que l’on peut dire aussi que l’essence de l’homme est son ADN (après tout, c’est un résultat du 2éme genre de connaissance). De même que l’on peut remplacer la raison par le rire ou le langage. C’est pour cela que je trouve qu’il y a un problème avec la notion d’essence.

Je comprends cependant ce que vous dites : la raison est une sorte de conclusion synthétique après l’étude de Dieu, de l’intelligence et des affects. Oui, mais quid du corps ?

(A propos de Dieu )
Pour finir, je vous sens (je peux me tromper) très imprégné de la valeur du 3ème genre de connaissance. Ce n’est pas, pour l’instant, mon cas. Et, bien que ce soit un autre sujet que les essences, je vous pose cette question : comment Sénèque, vaincu par des forces plus grandes que les siennes, peut-il se suicider en ayant un amour de Dieu, et une joie ? (Il se suicide, en faisant usage de la raison, bien sûr, et de beaucoup de force d’âme.)

[Faun]

Oui, l’Ethique est un livre subtil.

Subtile aussi est la distinction entre une définition de l’homme par l’essence (pe L’essence de l’homme est la raison) et une définition par utilisation d’une caractéristique particulière (pe l’homme est un animal raisonnable).
Je ne doute pas que l’on puisse écrire des pages entières pour expliquer la différence. Cependant, ces deux approches ont le même défaut de n’être pas unique : je maintiens que l’on peut dire aussi que l’essence de l’homme est son ADN (après tout, c’est un résultat du 2éme genre de connaissance). De même que l’on peut remplacer la raison par le rire ou le langage. C’est pour cela que je trouve qu’il y a un problème avec la notion d’essence.

Vous avez raison de penser que Spinoza fait un usage très singulier de la notion d'essence. Je vous conseille la lecture de ce cours de Gilles Deleuze :

http://www.webdeleuze.com/php/texte.php ... a&langue=1

(A propos de Dieu )
Pour finir, je vous sens (je peux me tromper) très imprégné de la valeur du 3ème genre de connaissance. Ce n’est pas, pour l’instant, mon cas. Et, bien que ce soit un autre sujet que les essences, je vous pose cette question : comment Sénèque, vaincu par des forces plus grandes que les siennes, peut-il se suicider en ayant un amour de Dieu, et une joie ? (Il se suicide, en faisant usage de la raison, bien sûr, et de beaucoup de force d’âme.)

Pour Spinoza, à la limite, le suicide n'existe pas, c'est toujours un meurtre. Quand quelqu'un se suicide, Spinoza demande toujours : "qui l'a tué" ou "qu'est-ce qui l'a tué" ? Dans le cas de Sénèque, il semble bien que Néron soit le coupable. Le suicide n'est pas un problème philosophique, ni médical, c'est un problème pour la police et la justice.

[Enegoid]

Pardonnez-moi, mais je trouve que vous éludez la question, qui est : l'homme qui est vaincu par les forces extérieures peut-il aimer ces forces qui le détruisent, qui sont les forces de Dieu, représentées par Néron dans le cas de Sénèque ?

On peut aussi penser à Socrate : sa philosophie lui permit de boire la cigüe en toute sérénité (d'après la légende).