Démonstration de Ethique I 21 : des modes infinis

[Pourquoipas]

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[Louisa]

Louisa a écrit:
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il me semble que la signification du 'determinare' latin est très proche du 'terminare', et assez loin de la signification du 'déterminer' français ... . Prenons pe le Gaffiot: determinare = "1. marquer des limites, borner, limiter, 2. limiter, régler". Terminare = "1. borner, limiter, 2. terminer, clore, finir". Tandis que Le Petit Robert donne comme synonymes du premier sens de déterminer: "caractériser, définir, délimiter, établir, évaluer, fixer, marquer, préciser, spécifier". Il me semble qu'on est là tout de même dans une famille sémantique bien différente, trop différente même pour rendre le latin 'determinare' par le français 'déterminer'. Les connotations ne sont pas du tout les mêmes.
(...)


Je ne suis pas sûr du tout qu'il faille se fier totalement aux dictionnaires (qui ont surtout un rôle d'indication) pour établir le sens d'un terme dans un texte où, comme ici, il y a, selon l'excellente expression de Hegel, "travail du concept". Je ne sais s'il y a des études sur determinare chez Spinoza, qui, à mon sens, établit bien ici un lien entre terminare-determinare, d'autant que ce dernier terme est surabondamment employé dans l'Ethique, et ce dès la déf. 10 et l'ax. 3. Est-il d'ailleurs proprement défini quelque part ? je n'en suis pas sûr, mais je ne connais pas les textes de Spinoza par coeur (bien que j'en connaisse quelques-uns avec coeur).

en effet, on ne peut que constater qu'ici, Spinoza semble avoir traité le couple terminare-determinare comme synonymes, vu qu'il justifie ce qu'il écrit ici (determinare) par la Déf 2 (terminare). C'est ce qui, indépendamment des convergences et divergences respectives des dictionnaires, me donne l'impression que si 'travail du concept' il y a, ici on pourrait supposer qu'il veuille bel et bien rapprocher les deux mots, bref les concevoir dans un sens très proche, voire identique.

Toutefois, on ne peut que remarquer que l'usage grammatical (et conceptuel) de ces deux mots est très souvent différent: une chose peut être 'terminée' par une autre (terminari + abl.), tandis qu'on dirait que se terminer soi-même est impossible. Or une chose peut bien être 'déterminée' par une autre aussi (et alors il s'agit toujours d'une être déterminé 'ad + verbe', là où l'on n'est jamais terminé 'ad'), mais elle peut aussi SE déterminer, ou être déterminé par soi-même.
Cela me donne l'impression que finalement, les deux termes ne peuvent être échangeables que dans certains contexts précis. Lesquels? Pas d'idée. Mais si c'est le cas, ne pourrait-on pas dire qu'il vaudrait mieux traduire le terminare de la déf II et le determinare de la démo ici par un seul et même mot, tel que l'a fait Pautrat, et opter pour un autre mot à chaque fois qu'il s'agit d'un 'determinare ad'? Ainsi on traiterait les deux comme synonymes à condition qu'il y ait une référence explicite à la déf. II ET que le determinare soit utilisé sans son 'ad + verbe', donc dans le même sens grammatical que le terminari.
A très bientôt,
Louisa

PS à Faun: je n'ai pas encore eu l'occasion de revenir sur votre avant-dernier message. Je le fais dès que possible.
PS à Hokousai: je comprends très peu de choses de votre dernière réponse. J'essayerai d'expliquer pourquoi bientôt.

[Louisa]

PS à Pourquoipas:

ce qui peut peut-être nous aider: la définition de la limite chez Euclide.

Peyrard traduit la déf. 13 du premier livre des éléments ainsi:
"On appelle limite ce qui est l'extrémité de quelque chose."
Et la 14: "Une figure est ce qui est compris par une seule ou par plusieurs limites."

Or Brunschvicg les traduit comme suit:
13: " Le terme est ce qui est la limite de quelque chose."
14. "Tout ce qui est enfermé dans un ou plusieurs termes est une figure"

Je n'ai pas l'original en grec pour la 14e, mais pour la 13e, je le retranscris: "horos estin, ho tinos esti peras".
Je n'ai pas de dictionnaire de grec ici non plus, mais je me souviens que déjà dans le Philèbe de Platon, il est question de 'peras' et d'apeiron', et le peras justement est parfois traduit par la limite ou par le déterminant, tandis que l'apeiron est l'illimité ou l'indéterminé.
En tout cas, nous sommes tout à fait dans la même catégorie de mots. Et ici aussi, il n'y a pas vraiment question d'être déterminé à faire quelque chose ou à exister.
Ce serait peut-être intéressant d'avoir la version latine de ces deux définitions (ou mieux encore, celle qui circulait à l'époque de Spinoza, voire celle qu'il avait dans sa bibliothèque (qui contenait les Eléments, si je ne m'abuse?)). D'où viendrait la détermination dans le sens d'être déterminé à exister ou à faire quelque chose? De la physique? Spinoza opère-t-il une articulation voire identification tout à fait originelle des deux sens du mot determinare?
Enfin voici les questions que je me posais, en découvrant ces définitions.
Cordialement,
Louisa

[hokousai]

PS à Hokousai: je comprends très peu de choses de votre dernière réponse. J'essayerai d'expliquer pourquoi bientôt (Louisa)

C'est comme vous voulez mais je ne vous le demande pas .
Analogiquement je pense que vous vous égarez dans ce qu'on a appellé pour une autre école une "scolastique tardive ".

hokousai

[Louisa]

Je me demande parfois si, dans cette démonstration, Spinoza n'est pas en train de nous indiquer (à sa manière, assez vicieuse quand il s'y met) que tous les modes sont infinis... (Car, tel que je suis parti, je vais finir par comprendre : soit tous les modes sont infinis, soit aucun ne l'est.) On nous précise bien que la démonstration est universelle (c'est le cas de toute démonstration d'ailleurs, mais pourquoi le préciser ici ?...)

étant en train de lire Spinoza. La science mathématique du salut de Françoise Barbaras, je viens de rencontrer un commentaire assez long et approfondi des propositions I 21-24. Connais-tu ce livre? Si non: après une première lecture, j'ai l'impression que son analyse va dans le sens que tu suggères ci-dessus, même s'il ne s'agit peut-être pas exactement de la même chose.

C'est qu'elle semble également envisager la possibilité que TOUT mode peut être infini, et cela au sens où tout mode peut être considéré comme suivant de la nature absolue de Dieu. L'infini en vertu de son essence ne concernerait alors seulement Dieu, tandis que les choses singulières (elle remarque que dans toute son oeuvre Spinoza ne parle qu'une seule fois de 'mode fini') sont infinies en vertu de leur cause immanente.

Si tu connais ce passage (et si tu as l'occasion) je me demandais ce que tu en penses. Si tu ne le connais pas et si par hasard cela t'intéresse, je veux bien essayer de résumer l'essentiel, tel que je l'ai compris.
Porte-toi bien,
louisa