Problème insistant insoluble sur la modalité

[Duluoz]

Bonjour tout le monde,

Voilà donc une question à laquelle j'attache une grande importance puisque malgré toutes mes recherches, je ne lui ai jamais clairement (adéquatement) trouvée de réponse :

Admettant que Spinoza propose dans son ontologie pour seule modalité le nécessaire (du moins un effectif absolu, déterminé et éternel), alors cela implique que le devoir être ressort uniquement de l'imagination.

= Mais alors, comment peut-il y avoir une "politique" possible, sachant qu'il n'y a pas de possible, pas de devoir-être ?

Comment le spinozisme, en toute rigueur, peut-il prétendre à la moindre déclaration "ethique" ou "politique" puisque tout est déterminé d'avance.
Le gros poisson mange le petit de toute éternité.

En creusant le même problème, comment un individu "peut-il" prétendre vouloir s'améliorer (rechercher la béatitude par ex.) puisqu'il n'y a pas de possible ?

D'ailleurs, je suis toujours autant surpris lorsque je lis chez les commentateurs de Spinoza l'usage de termes à modalité "contingentes". Même je suis bien conscient qu'il y a là surtout confort rhétorique, malgré tout cela a éveillé le malaise à l'origine de ma question.

Je caricature peut-être le statut de la modalité chez Spinoza, je ne demande donc qu'à être éclairé...

[Pej]

C'est LE problème du spinozisme. On peut l'expliquer soit en s'appuyant sur le divorce pensé/vécu (on peut penser le déterminisme, mais on se vit comme libre, si bien que ce vécu ressurgit toujours à l'intérieur de la réflexion déterministe), soit en acceptant le déterminisme absolu comme celui défendu par Spinoza. Dans ce cas, la contradiction que vous soulevez ne serait pas à proprement dit imputable à Spinoza, mais aux causes extérieures qui l'ont déterminé à écrire ce qu'il a écrit (perspective assez fascinante, puisque quelqu'un qui écrirait que le déterminisme n'existe pas, ne ferait qu'exemplifier ce déterminisme...)

[Duluoz]

Merci de ta réponse intéressante Pej.

Mais je reste un peu sur ma faim, car ma question (un peu vague certes) ne portait pas tant sur la liberté et le déterminisme en général, que sur la cohérence interne du système de Spinoza.

Je la reformulerais plus adéquatement ainsi : Existe-t-il, dans le corpus spinoziste, des passages où sont éclairés les rapports, en apparence contradictoires, entre l'inexistence modale du possible et le discours "politique" de Spinoza ?

Si on peut considérer que le possible est une construction imaginaire, faut-il alors admettre que la politique (science du possible depuis la République) n'est rien d'autre que pur produit de l'imagination ?

A moins que la politique ne soit que le terme abstrait pour désigner un certain rapport nécessaire et déterminé entre des puissances ?

[Louisa]

Mais je reste un peu sur ma faim, car ma question (un peu vague certes) ne portait pas tant sur la liberté et le déterminisme en général, que sur la cohérence interne du système de Spinoza.

Je la reformulerais plus adéquatement ainsi : Existe-t-il, dans le corpus spinoziste, des passages où sont éclairés les rapports, en apparence contradictoires, entre l'inexistence modale du possible et le discours "politique" de Spinoza ?

Si on peut considérer que le possible est une construction imaginaire, faut-il alors admettre que la politique (science du possible depuis la République) n'est rien d'autre que pur produit de l'imagination ?

A moins que la politique ne soit que le terme abstrait pour désigner un certain rapport nécessaire et déterminé entre des puissances ?

à mon avis la 'contradiction' n'est pas du tout interne au système (et donc pas non plus LE problème du spinozisme), mais tout simplement liée à une confusion conceptuelle ou 'malentendu', qui surgit dès que l'on ne se sert que partiellement des définitions spinozistes, pour les 'compléter' par des notions communes aux hommes de l'Occident du XXIe siècle.

On peut effectivement poser une contradiction entre le possible et le déterminé, tout comme on peut concevoir une contradiction entre le déterminé et le libre. Mais un tas de philosophes, dont Spinoza, proposent de NOUVELLES définitions pour des notions comme 'possible', 'déterminé', 'libre', etc. Dès lors, on ne peut parler de contradiction interne que si ces notions s'excluent mutuellement tout en les prenant dans leur sens proprement spinoziste. Mais justement, dans ce cas il me semble que plus aucune contradiction flagrante se produise.

Spinoza crée un système cohérent où détermination et liberté, et détermination et possibilité, co-existent. Il va de soi que cela n'est pas concevable si l'on veut prendre ces termes dans leur sens actuel. Mais j'avoue que je ne vois plus de problème dès qu'on ne traite les mots que pour des étiquettes d'idées, et que l'on accepte que Spinoza, en utlisant les mots 'libre' ou 'possible', a d'autres idées en tête que ce que nous pensons spontanément.

La liberté devient alors, au sein même d'un monde entièrement déterminé, non plus le fait de ne pas être déterminé, mais le fait d'augmenter sa puissance d'une façon très spécifique. Et la possibilité devient simple manque de capacité de prévoir certains effets.

Du coup, en politique aussi, arrive ce qui doit arriver. Mais cela n'exclut en rien que nous sentons que nous sommes des conatus, et que nous voulons augmenter notre puissance, et que nous sentons bien que certains régimes politiques nous en aident plus que d'autres. Tout comme certains régimes politiques nous rendent plus libres que d'autres. Il suffit de ne plus penser la liberté et la possibilité comme étant opposées à la détermination, mais de penser par le biais des définitions que Spinoza en propose, pour que ce paradoxe disparaisse. Du moins c'est ce qu'il me semble.

Je la reformulerais plus adéquatement ainsi : Existe-t-il, dans le corpus spinoziste, des passages où sont éclairés les rapports, en apparence contradictoires, entre l'inexistence modale du possible et le discours "politique" de Spinoza ?

Il n'y a pas d'inexistence modale du possible chez Spinoza, c'est tout le contraire: SEUL au niveau modal, il y a du possible. Car seul au niveau modal il y a un savoir fini, non capable de prévoir entièrement l'avenir. Ce n'est qu'au niveau de la substance qu'il n'y a pas de possible. C'est donc bien parce que nous sommes des modes, que le possible et la politique ont du sens pour nous.

Si on peut considérer que le possible est une construction imaginaire, faut-il alors admettre que la politique (science du possible depuis la République) n'est rien d'autre que pur produit de l'imagination ?

je ne suis pas certaine que Spinoza caractérise la politique par la science du possible. J'ai l'impression que pour lui, la politique est plutôt une affaire d'augmentation de la puissance de l'Etat et de ses membres. Ce qui ne relève pas tant du possible tel que lui il le définit, que des lois de nature qui caractérisent toute co-existence de la multitude.

Et dans la mesure où l'Etat devient éternel, ses citoyens deviennent de facto plus puissants. La politique n'est donc pas seulement un pur produit de l'imagination. Elle a des effets réels. Le fait que ceux-ci sont aussi mesurables (en termes d'augmentation du degré de puissance de chaque individu) ne signifie pas qu'ils ne sont que lié à l'imaginaire.

A moins que la politique ne soit que le terme abstrait pour désigner un certain rapport nécessaire et déterminé entre des puissances ?

Spinoza réserve le terme 'abstrait' pour tout ce qui relève de l'imagination. En revanche, la connaissance des rapports nécessaires et déterminés appartient au 2e et 3e genre de connaissance, ce qui veut dire qu'elle est nécessairement vraie.
A mon sens, la théorie politique de Spinoza ne fait donc qu'achever ce que faisait déjà l'Ethique, mais au lieu de traiter des façons dont l'individu peut augmenter seul sa puissance d'agir, au niveau politique il s'agit de mobiliser tous les moyens qui permettent d'utiliser les autres hommes pour augmenter la puissance d'agir de l'Etat.
Cordialement,
Louisa

[Pej]

Ce sont toujours les mêmes débats qui ressurgissent à propos du spinozisme.
Certes, il faut prendre en compte les définitions nouvelles que crée Spinoza, mais cela n'empêche pas une critique externe. Par exemple, Spinoza nie le libre arbitre, mais pas la liberté, et cela est justifié par la nouvelle définition qu'il donne de la liberté. Mais on peut très bien critiquer Spinoza en n'acceptant pas sa définition de la liberté, et en considérant que si ce mot a un sens, il doit être entendu comme libre arbitre.
De même, la question du possible est cruciale pour une éthique ou une politique. Que le sens du mot possible soit différent dans son sens actuel et sous la plume de Spinoza certes, mais cela n'enlève rien au problème. Si par éthique on entend une réflexion sur ce que l'homme doit faire, alors cela implique la contingence. Mais il s'agit là d'une éthique prescriptive, ce qui n'est pas le cas de l'éthique spinoziste. Spinoza ne dit pas ce qu'il faut faire (pour être heureux, pour créer le meilleur régime politique, etc.) ce qui serait contradictoire avec son système ; il décrit simplement un état de choses. C'est donc une éthique descriptive, ce qui fait donc disparaitre le problème du possible.

[Louisa]

Certes, il faut prendre en compte les définitions nouvelles que crée Spinoza, mais cela n'empêche pas une critique externe. Par exemple, Spinoza nie le libre arbitre, mais pas la liberté, et cela est justifié par la nouvelle définition qu'il donne de la liberté. Mais on peut très bien critiquer Spinoza en n'acceptant pas sa définition de la liberté, et en considérant que si ce mot a un sens, il doit être entendu comme libre arbitre.

Bonjour Pej,

certes, rien n'empêche jamais une critique externe. Mais Duluoz parle d'une incohérence INTERNE du système spinoziste. Je suppose que vous soyez d'accord avec le fait que pour faire une critique interne d'un philosophe, il faut bel et bien commencer par utiliser les mots dans l'usage que propose le philosophe en question?

Sinon j'avoue qu'en ce qui me concerne, les critiques externes (de n'importe quel philosophe) ne m'intéressent pas trop, mais cela relève plus d'un choix que d'autre chose. Si je devais argumenter ce choix, je dirais, avec Deleuze, que tout philosophe doit d'abord forger un nouveau problème philosophique, pour ensuite (ou simultanément) créer les nouveaux concepts qui y correspondent. Or très souvent, une critique externe implique imposer un AUTRE problème à un philosophe, problème qui n'a avec la problématique qui intéressait celui-ci qu'une 'convenance de nom'. Du coup, le 'critiquer' devient très facile, car il va de soi qu'en principe, ses concepts ne donnent en rien des réponses satisfaisantes à d'autres questions que celles qu'il s'était posées, car ils n'étaient simplement pas conçus à ce dessein.
On pourrait dès lors dire qu'il vaudrait mieux que tout philosophe qui crée un nouveau problème annex concepts, prenne d'autres 'noms', donc d'autres mots/étiquettes pour nommer ses concepts que ceux qui existent déjà. Mais l'avantage de prendre des mots qui en tant que tels ont déjà un sens précis pour le 'sens commun', c'est que cela permet au philosophe de les faire infléchir vers le nouveau sens qu'il veut les attribuer. A mon sens, cette conversion, cette transformation de la notion du possible ou de la liberté est en tant que telle voulue par tout philosophe qui en propose de nouvelles définitions (car dans ce cas le lecteur va penser d'abord à la notion commune de la liberté, pour ensuite l'enrichir avec la nouvelle définition, ce qui permet un genre d'alchimie conceptuelle potentiellement 'transformatrice'). Et cela parce qu'il croit que si l'on définit le problème autrement, et si l'on définit donc les concepts qui y correspondaient jusqu'à présent d'une autre façon aussi, on arrivera mieux à réaliser ce que selon Platon tout philosophe cherche: avoir une idée pure du Bien.

De même, la question du possible est cruciale pour une éthique ou une politique.

il me semble que concevoir la politique comme cela est un CHOIX conceptuel. Spinoza propose de concevoir la politique autrement, comme une affaire d'augmentations de puissance. Et ce qui compte, in fine, ce sont les résultats concrets, ceux du choix d'aborder la politique via la notion du possible, et ceux du choix d'aborder la politique via la notion de puissance. Qui des deux arrivera le mieux à créer quelque chose qui s'approche du Bien? Vous pouvez très bien croire que ce sera vous, mais alors il faut d'abord créer tout un système philosophique cohérent avant que l'on puisse expérimenter concrètement cette conception de la politique (système dans lequel il faut notamment proposer une définition du Bien qui y correspond, etc).

Que le sens du mot possible soit différent dans son sens actuel et sous la plume de Spinoza certes, mais cela n'enlève rien au problème.

non, cela n'enlève rien au problème, mais cela précisément PARCE QUE vous posez un autre problème que celui de Spinoza.

Si par éthique on entend une réflexion sur ce que l'homme doit faire, alors cela implique la contingence. Mais il s'agit là d'une éthique prescriptive, ce qui n'est pas le cas de l'éthique spinoziste. Spinoza ne dit pas ce qu'il faut faire (pour être heureux, pour créer le meilleur régime politique, etc.) ce qui serait contradictoire avec son système ; il décrit simplement un état de choses. C'est donc une éthique descriptive, ce qui fait donc disparaitre le problème du possible.

d'abord je ne vois pas en quoi une éthique descriptive devrait d'office évacuer le problème du possible. S'il s'agit d'une éthique qui prend comme prémisse que le possible appartient à la nature elle-même pe, il me semble que si elle veut bien décrire, elle doit tenir compte de cela, non?
D'autre part, je ne suis pas certaine que l'opposition 'descriptif-prescriptif' soit la meilleure pour caractériser la pensée spinoziste. Car il y a tout de même un tas d'endroits où il défend des valeurs très précises. La valeur 'devoir-être' pe est selon lui peu efficace. La valeur 'obéissance' en revanche peut être très efficace, tout comme la valeur 'vivre sous la conduite de la raison'. Puis qui a lu l'Ethique, et qui a été plus ou moins convaincu et veut mieux vivre, essayera bel et bien de prendre les propositions spinozistes comme des règles qu'il faut expérimenter. N'oublions pas non plus le début du TRE, où il dit très clairement qu'il cherche un Bien qu'il pourra partager avec tout le monde. Il croit l'avoir trouvé, ce qui veut dire qu'il trouve que SI l'on essaie de concevoir la liberté, la possibilité, la politique etc comme il le propose, il s'attend à ce que le monde va mieux.
Bref, à mon sens il y a une réelle volonté de changer le monde pour le mieux chez Spinoza. On peut aborder cette volonté en disant que 'donc' il doit bien croire lui aussi au 'possible' au sens commun. Et alors en effet, cette croyance contredit les définitions propres à son système. Mais on peut aussi aborder cette volonté en tenant compte de ce qu'il dit lui-même de ce qu'il croit, et alors il faut laisser tomber un instant les notions communes d'aujourd'hui, pour apprendre à concevoir le monde autrement que ce qu'on fait tous d'habitude. Comme j'ai déjà dit ailleurs, pour moi c'est cela, le grand intérêt de la philosophie: elle nous invite à concevoir les choses AUTREMENT que ce que nous inculquent l'époque et l'endroit où nous sommes nés, autrement dit, que ce que nous fait croire le hasard.
Cordialement,
Louisa

[Pej]

D'autre part, je ne suis pas certaine que l'opposition 'descriptif-prescriptif' soit la meilleure pour caractériser la pensée spinoziste. Car il y a tout de même un tas d'endroits où il défend des valeurs très précises. La valeur 'devoir-être' pe est selon lui peu efficace. La valeur 'obéissance' en revanche peut être très efficace, tout comme la valeur 'vivre sous la conduite de la raison'. Puis qui a lu l'Ethique, et qui a été plus ou moins convaincu et veut mieux vivre, essayera bel et bien de prendre les propositions spinozistes comme des règles qu'il faut expérimenter. N'oublions pas non plus le début du TRE, où il dit très clairement qu'il cherche un Bien qu'il pourra partager avec tout le monde. Il croit l'avoir trouvé, ce qui veut dire qu'il trouve que SI l'on essaie de concevoir la liberté, la possibilité, la politique etc comme il le propose, il s'attend à ce que le monde va mieux.
Bref, à mon sens il y a une réelle volonté de changer le monde pour le mieux chez Spinoza. On peut aborder cette volonté en disant que 'donc' il doit bien croire lui aussi au 'possible' au sens commun. Et alors en effet, cette croyance contredit les définitions propres à son système. Mais on peut aussi aborder cette volonté en tenant compte de ce qu'il dit lui-même de ce qu'il croit, et alors il faut laisser tomber un instant les notions communes d'aujourd'hui, pour apprendre à concevoir le monde autrement que ce qu'on fait tous d'habitude. Comme j'ai déjà dit ailleurs, pour moi c'est cela, le grand intérêt de la philosophie: elle nous invite à concevoir les choses AUTREMENT que ce que nous inculquent l'époque et l'endroit où nous sommes nés, autrement dit, que ce que nous fait croire le hasard.
Cordialement,
Louisa

C'est bien là qu'est LE problème. Si vous dites : voilà ce que vous devez faire pour devenir sage, cela implique que vous pouvez décider soit de devenir sage, soit de ne pas le devenir. En toute logique Spinoza ne peut dire une telle chose, car dans un monde déterministe, il n'y a pas d'alternative. Le spinozisme reste donc cohérent si on l'interprète comme nous disant non pas ce que nous devons faire pour devenir sage (ce qui impliquerait une forme de contigence), mais quelle est la cause qui conduit à la sagesse. C'est en cela que je disais que l'éthique spinoziste est descritive (elle décrit le chemin qui conduit à la sagesse) et non prescriptive (elle ne dit pas ce que nous devons faire pour devenir sage).
Mais comme vous le soulignez à juste titre, quand on lit l'Ethique ou le Traité théologico-politique, on n'a pas l'impression d'avoir affaire à des ouvrages purement descriptifs. Bien au contraire, Spinoza semble nous ce que nous devrions faire pour... En réalité, je pense qu'il ne s'agit pas d'une impression et que Spinoza nous prescrit réellement quelque chose (même s'il ne s'agit, pour réprendre des termes kantiens, que d'impératifs hypothétiques). C'est en cela qu'il y a une contradiction apparente dans les système spinoziste.
Voilà pourquoi je parlais de divorce entre le vécu et le pensé. Tous les penseurs déterministes, aussi rigoureux soient-ils, laissent apparaître une dimension prescriptive dans leurs écrits. D'un point de vue logique, cela est contradictoire (sauf si on considère qu'ils étaient déterminés à se contredire). C'est parce qu'on ne peut cesser de croire que l'on possède un libre arbitre (une sorte d'illusion transcendantale) et que donc on ne peut pas réellement s'empêcher de faire comme si nous avions un choix.
J'ajouterai que ne juger un système philosophique que de manière interne c'est renoncer à l'objectivité. On peut défendre l'idée que chaque philosophe a construit une philosophie qui présente sa vision du monde (vision à laquelle peuvent adhérer certains et pas d'autres) mais dans ce cas, c'est renoncer à l'objectivité de la philosophie. Je ne crois pas que Spinoza aurait accepté qu'on réduise sa philosophie à un simple point de vue sur le monde, à une forme de subjectivité.[/i]

[Louisa]

C'est bien là qu'est LE problème. Si vous dites : voilà ce que vous devez faire pour devenir sage, cela implique que vous pouvez décider soit de devenir sage, soit de ne pas le devenir. En toute logique Spinoza ne peut dire une telle chose, car dans un monde déterministe, il n'y a pas d'alternative.

je crois qu'il s'agit d'un malentendu. Spinoza distingue toujours une multitude de point de vue sur une seule et même chose, et selon que l'on adopte l'un ou l'autre, les résultats sont différents.
'Realiter', donc en réalité, Spinoza propose en effet de penser le monde comme étant entièrement déterminé. Comme Dieu ou la nature est infini et comprend une infinité d'attributs, il n'y a aucune alternative à Dieu. Dieu étant ce qui est, une alternative est inconcevable.
Mais 'modaliter', donc du point du vue des choses finies qui composent cette nature, tout change. C'est bien parce que notre intellect et notre corps sont finis que nous ne voyons les choses que partiellement. Et c'est cela qui fait que nous avons réellement l'impression d'avoir le choix. Mais nous n'avons cette impression que 'modaliter', c'est-à-dire parce que nous sommes des modes, des choses finies. Ce n'est qu'un simple manque de connaissance.
Et selon Spinoza, c'est précisément parce qu'il y a cette ignorance inévitable, que nous avons l'impression de pouvoir décider des choses, c'est-à-dire d'avoir un libre arbitre. Or la décision n'est pas FAUSSE, elle est tout simplement un point de vue 'modaliter', donc l'idée de pouvoir prendre des décisions n'est adéquate en Dieu qu'en tant que Dieu s'explique par l'ordre de la nature entière (et donc aussi par toutes les choses qui causent cette idée en moi), et non pas en Dieu en tant que Dieu s'explique par mon essence à moi.
Cela signifie que Spinoza ne nie pas que nous expérimentons que nous pouvons prendre des décisions. Seulement, il explique ce sentiment par l'ignorance de ce qui nous cause.
C'est bien pourquoi à mon sens il n'y a, à ce niveau-ci, vraiment AUCUNE contradiction logique ou aucun problème. Spinoza donne du libre arbitre, de la décision et de la possibilité une explication qui justement au niveau logique est entièrement cohérente.

Le spinozisme reste donc cohérent si on l'interprète comme nous disant non pas ce que nous devons faire pour devenir sage (ce qui impliquerait une forme de contigence), mais quelle est la cause qui conduit à la sagesse. C'est en cela que je disais que l'éthique spinoziste est descritive (elle décrit le chemin qui conduit à la sagesse) et non prescriptive (elle ne dit pas ce que nous devons faire pour devenir sage).

et quelle serait selon vous la différence entre 'décrire le chemin qui conduit à la sagesse' et 'dire ce que nous devons faire pour devenir sage'? Car à mes yeux, ceci revient deux fois au même: décrire un chemin qui mène à la sagesse SANS nous dire quoi faire pour devenir sage me semble être assez contradictoire, non?

A mon avis la grande différence de l'éthique spinoziste avec les différentes formes de morales ne se situe pas au niveau du couple descriptif-prescriptif. Dans les deux cas, il s'agit de règles de conduite. La différence essentielle me semble plutôt (notamment) résider dans le fait que pour Spinoza, il ne faut pas d'abord appliquer ces règles pour en attendre un effet 'net' positif sur mon bonheur que par après, chose que stipulent toutes les morales. Pour Spinoza, la béatitude n'est PAS la récompense de la vertu, mais la vertu elle-même. La raison pour laquelle ses règles à lui ne sont pas 'morales' n'est donc pas, à mon avis, parce qu'elles seraient purement descriptives, mais surtout parce qu'il ne s'agit pas de règles qui prônent 'la vertu pour la vertu'. Spinoza n'accepte pas un certain clivage traditionnel entre le Bien moral et le Bien utile. Il identifie les deux. Du coup, c'est en pratiquant une règle que l'on devient effectivement et simultanément plus heureux. C'est donc l'instantanéité du bonheur qui le différencie des moralistes, à mon avis, et non pas l'éventuelle absence de volonté de montrer au lecteur comment il doit faire pour arriver au bonheur.

Mais comme vous le soulignez à juste titre, quand on lit l'Ethique ou le Traité théologico-politique, on n'a pas l'impression d'avoir affaire à des ouvrages purement descriptifs. Bien au contraire, Spinoza semble nous ce que nous devrions faire pour... En réalité, je pense qu'il ne s'agit pas d'une impression et que Spinoza nous prescrit réellement quelque chose (même s'il ne s'agit, pour réprendre des termes kantiens, que d'impératifs hypothétiques). C'est en cela qu'il y a une contradiction apparente dans les système spinoziste.

Je ne vois pas en quoi consisterait cette contradiction. Nulle part Spinoza prétend que l'homme est un animal qui n'a pas besoin de règles de conduites (au contraire, dans l'Ethique il parle même des 'préceptes' de la raison). Seulement, pour pouvoir appliquer ces règles, il faut d'abord les connaître. Et pour les connaître ... et faut rencontrer quelque part une cause qui vous permet de les apprendre. C'est pourquoi le sage lui aussi est entièrement déterminé: il a seulement eu la chance d'avoir pu rencontrer dans la nature ce qu'il faut pour devenir sage.

Voilà pourquoi je parlais de divorce entre le vécu et le pensé. Tous les penseurs déterministes, aussi rigoureux soient-ils, laissent apparaître une dimension prescriptive dans leurs écrits. D'un point de vue logique, cela est contradictoire (sauf si on considère qu'ils étaient déterminés à se contredire).

Un déterministe n'est pas forcément déterminé à se contredire. Il faut d'abord pouvoir trouver la contradiction. Un déterminisme peut très bien travailler avec le fait incontestable que les hommes sont des animaux qui se font eux-mêmes des règles de conduite. Il suffit de poser que les hommes sont DETERMINES à se comporter ainsi, pour que le fait que le déterministe prescrit lui aussi des règles devienne entièrement cohérent avec sa doctrine.

C'est parce qu'on ne peut cesser de croire que l'on possède un libre arbitre (une sorte d'illusion transcendantale) et que donc on ne peut pas réellement s'empêcher de faire comme si nous avions un choix.

je ne crois pas qu'il soit nécessaire de faire comme si nous n'avions pas le choix. Avoir le choix est une expérience humaine. C'est une connaissance. Que cela n'est qu'une connaissance du premier genre n'enlève rien à son caractère de 'connaissance'. Seulement, on n'est pas obligé à s'en tenir à cela. On peut essayer de réellement comprendre les choses, et il se fait que pour un cerveau humain, comprendre implique raisonner de causes à effets. A partir de ce moment-là, on ajoute la recherche des causes à notre sentiment d'avoir un choix. L'un n'exclut pas l'autre, mais l'enrichit.

J'ajouterai que ne juger un système philosophique que de manière interne c'est renoncer à l'objectivité.

oui, sans doute. Mais comment pourriez-vous attendre quelque chose comme de l'objectivité d'une activité qui ne consiste qu'à écrire et penser ... ? Un philosophe n'est pas un scientifique. Seul en sciences, un certain type d'objectivité est possible, je crains. Le philosophe qui veut l'attribuer à l'un ou l'autre système philosophique, est plutôt en train de rêver.

On peut défendre l'idée que chaque philosophe a construit une philosophie qui présente sa vision du monde (vision à laquelle peuvent adhérer certains et pas d'autres) mais dans ce cas, c'est renoncer à l'objectivité de la philosophie. Je ne crois pas que Spinoza aurait accepté qu'on réduise sa philosophie à un simple point de vue sur le monde, à une forme de subjectivité.

non, Spinoza à mon sens n'accepterait pas, mais déjà, il n'accepterait pas la question. Les points de vue sur le monde ne sont jamais des formes de subjectivité, chez lui (il ne parle que très rarement de sujets). Le clivage sujet-objet est celui de Descartes, et n'est pas repris par Spinoza. Chez Spinoza, la vérité est norme d'elle-même. L'idée adéquate n'a pas besoin des propriétés extrinsèques de cette idée pour être vraie. La vérité n'est pas une représentation adéquate, faite par un 'sujet', d'un monde 'objectivement là'. Cela change tout. C'est bien pourquoi essayer de faire rentrer la pensée spinoziste dans des catégories kantiennes ou cartésiennes me semble être impossible, à moins qu'on la déforme assez sérieusement. Car jamais Spinoza ne parle de subjectivité ou d'objectivité. Ce ne sont donc pas les concepts avec lesquels il a choisi de construire son système.
Bon après-midi,
Louisa

[Duluoz]

Bonjour ! (enfin bonne nuit, allez savoir pourquoi ce n'est que tard le soir que la spéculation spinoziste me devient nécessaire)...

Vous avez dit bcp (trop) de choses interessantes, donc je vais essayer de m'en tenir autant que possible à ma question initiale.

Il n'y a pas d'inexistence modale du possible chez Spinoza, c'est tout le contraire: SEUL au niveau modal, il y a du possible. Car seul au niveau modal il y a un savoir fini, non capable de prévoir entièrement l'avenir. Ce n'est qu'au niveau de la substance qu'il n'y a pas de possible. C'est donc bien parce que nous sommes des modes, que le possible et la politique ont du sens pour nous.

(déjà je précise que je n'entendais pas modal ici au sens de ce qui concerne les modes, mais au sens classique de la modalité (possible / nécessaire depuis Aristote), donc je m'en excuse de ne pas l'avoir précisé, cela prête à confusion)


Ainsi, lorsque tu dis qu'au niveau des modes il y a du possible (quand bien même imaginaire) alors que la substance est pure nécessité, je ne vois pas ce qui t'autorises à faire de cette distinction autre chose qu'une pure distinction de raison (je renvois ici aux sens des distinctions spinozistes) alors que tu as l'air de considérer cette distinction comme réelle.

Il n'y a pas de possible ! A aucun niveau que ce soit (la vérité ne tolère pas la perspective). Il y a bien plutôt une idée abstraite du possible forgée par les hommes, mais celle-ci (comme la finalité) est vide et ne réfère à rien. Et nos actions, soit disant accomplies en fonction de cette soit disant contingence, sont en fait déterminées malgré nous (malgré, car par faute de compréhension).

Donc il faut reformuler ton "seul au niveau modal il y a du possible" en "seul au niveau modal il y a pour certaines natures l'impression imaginaire, qu'il y a du possible, sans efficace aucune quant au déroulement des faits."

... nous avons l'impression de pouvoir décider des choses, c'est-à-dire d'avoir un libre arbitre. Or la décision n'est pas FAUSSE, elle est tout simplement un point de vue 'modaliter'

Alors, à mon avis, c'est ici que se tient l'un des nombreux noeuds du problème. Certes, la décision, comme toute manifestation, n'est pas fausse au sens où en tant que telle elle exprime une perfection. Mais pourtant, de part l'univocité générale liée à l'unité de la substance, la décision est inadéquate, donc en un sens, elle n'existe pas (seul existe la vérité et il n'y a pas une sphère du possible qui coexiste à coté du nécessaire).

Maintenant, il est manifeste que Spinoza, et je suis entièrement d'accord avec ce qu'a écrit PEJ dans son second post, doit (devrait) refuser le statut prescriptif de son discours.

Puisque la politique est déja déterminée de toute éternité pour les individus (et pourquoi pas pour une société), il ne sert donc à rien de faire un discours "politique". Une telle politique, en toute rigueur ne pourrait que légitimer les faits (les rapports force) tels qu'ils se déroulent.

De ce point de vue, je reformule encore ma question initiale : pourquoi Spinoza a-t-il cru bon d'écrire des traités politiques ?
En un sens, cela me semble tout aussi improbable que de découvrir un traité politique chez un Parménidien radical !
Pour reprendre une image de Spinoza, tout comme la pierre ne serait pas modifée dans sa chute si elle en prenait conscience, un discours politique ne modifierait en rien le cours des choses, au mieux il servirait à le comprendre tel qu'il se déroule. C'est certainement cette solution qui est la plus acceptable.
Mais d'un point de vue Spinoziste, la politique ne peut pas exister en tant que telle (pas de contingence ou de négativité), il n'existe qu'une Ethique (une économie des affects, de leur servitude et de leur libération en fonction d'une ontologie).

Donc le discours politique est voué au descriptif (ce point, le coeur de ma question, étrangement ne me parait pas transigeable : c'est là la particularité de Spinoza qu'il faut savoir aussi ne pas être subtil et accepter la rigueur de ses axiomes (une seule substance), la vérité se révèle en toute lumière adéquatement, et ne tolère pas des interprétations infinis (à moins d'être nietzschéen est de recuser toute substance ou nature sur fond de chaos). Mais pour Spinoza l'univocité est le maître mot, est par là même, la politique ne devrait apparaître dans le systême que de manière épiphénoménale vis à vis de l'Ethique, comme sa manifestation de surface (pure symptomatique en quelque sorte de la servitude humaine).

Mais alors que la philosophie politique classique peut être comparée au médecin qui croit qu'il PEUT sauver le malade, la politique spinoziste, sachant ce qu'elle sait (l'Ethique) devrait s'en tenir au rôle du médecin légiste qui ne fait que constater ce qui a eu lieu et éventuellement tenter de le comprendre sans avoir à juger.

Bref, qu'est-ce que spinoza, par ses écrits politiques, a-t-il bien pu vouloir "signifier" ?
Si la Politique découle de l'Ethique, donc la politique est purement descriptive. Donc elle est invalidée en tant que telle, d'autant plus que la politique est le règne de la confusion infinie du premier genre, le tumulte et la servitude des affects et des puissances. Quelle intéret pouvait-elle donc avoir à ses yeux ? (intéret spéculatif qui ne soit DEJA dans l'Ethique, ce qui supposerait alors que l'Ethique soit incomplète!)

(ps. pour louisa : lorsque je parlais de science du possible, bien entendu je référais à la République de Platon et non à Spinoza)

oui, sans doute. Mais comment pourriez-vous attendre quelque chose comme de l'objectivité d'une activité qui ne consiste qu'à écrire et penser ... ? Un philosophe n'est pas un scientifique. Seul en sciences, un certain type d'objectivité est possible, je crains. Le philosophe qui veut l'attribuer à l'un ou l'autre système philosophique, est plutôt en train de rêver.

Très étrange cette dévalorisation de l'activité philosophique. D'autant plus qu'elle me semble totalement inadaptée à un philosophe comme Spinoza (ou Hegel par la suite) pour qui la vérité n'est pas correspondance objective, mais bien COHERENCE (le vrai est le tout pour reprendre la formule de Hegel). La soit disant objectivité scientifique ne peut que présupposer une certaine conception de la réalité que la philosophie spéculative (j'y intègre Spinoza) met à l'épreuve.

Bref, pour ces philosophes, l'expérience n'offre rien que confusion sans une théorie (système) préalable qui lui donne sens.


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[Louisa]

Louisa a écrit:

Il n'y a pas d'inexistence modale du possible chez Spinoza, c'est tout le contraire: SEUL au niveau modal, il y a du possible. Car seul au niveau modal il y a un savoir fini, non capable de prévoir entièrement l'avenir. Ce n'est qu'au niveau de la substance qu'il n'y a pas de possible. C'est donc bien parce que nous sommes des modes, que le possible et la politique ont du sens pour nous.

(déjà je précise que je n'entendais pas modal ici au sens de ce qui concerne les modes, mais au sens classique de la modalité (possible / nécessaire depuis Aristote), donc je m'en excuse de ne pas l'avoir précisé, cela prête à confusion)


Ainsi, lorsque tu dis qu'au niveau des modes il y a du possible (quand bien même imaginaire) alors que la substance est pure nécessité, je ne vois pas ce qui t'autorises à faire de cette distinction autre chose qu'une pure distinction de raison (je renvois ici aux sens des distinctions spinozistes) alors que tu as l'air de considérer cette distinction comme réelle.

Il n'y a pas de possible ! A aucun niveau que ce soit (la vérité ne tolère pas la perspective). Il y a bien plutôt une idée abstraite du possible forgée par les hommes, mais celle-ci (comme la finalité) est vide et ne réfère à rien. Et nos actions, soit disant accomplies en fonction de cette soit disant contingence, sont en fait déterminées malgré nous (malgré, car par faute de compréhension).

Donc il faut reformuler ton "seul au niveau modal il y a du possible" en "seul au niveau modal il y a pour certaines natures l'impression imaginaire, qu'il y a du possible, sans efficace aucune quant au déroulement des faits."

Bonjour Duluoz,

il ne FAUT pas reformuler cette phrase. On peut seulement constater que l'on ne peut pas la comprendre SI l'on attribue au sens du 'possible' spinoziste le sens du possible aristotélicien ... .
Et c'est bien cela qui explique à mon sens le fait que tu vois partout des 'contradictions'. Tu sembles prendre un ensemble de notions, et parfois les donner un sens spinoziste, parfois un sens hégelien, parfois un sens aristotélicien. Ensuite tu constates qu'en essayant de mettre tout cela ensemble, plus rien ne tient la route.

Exemples:
- chez Aristote le possible est ce qui peut être et qui peut ne pas être, contrairement au déterminé, qui ne peut pas ne pas être. Chez Spinoza en revanche, le possible c'est ce dont nous ne savons pas assez pour pouvoir prédire s'il sera ou non. Et alors il y a partout du possible dans un monde déterminé, il suffit qu'il y ait des êtres qui n'ont qu'un intellect fini pour qu'il y ait du possible.
- pour pas mal de gens, ce qui est imaginaire est ce qui n'existe pas. Mais Spinoza donne une autre définition de l'imaginaire: nous imaginons quand notre Esprit forme une idée d'une affection de notre Corps. C'est tout à fait différent. Dans le premier cas, la licorne est imaginaire car elle n'existe pas. Dans le deuxième cas, l'idée que je forme au moment où j'entends quelqu'un sonner à la porte est imaginaire, et cela malgré le fait qu'il y a bel et bien une personne à la porte, et que mon oreille a été tout à fait réellement affecté par le son de la sonnette. Chez Spinoza, l'imagination est la faculté qui rend présent les choses à l'Esprit, et rien d'autre. Ce n'est donc pas une faculté REPRESENTATIVE (idée x représente réalité y; idée x est imaginaire quand réalité y n'existe pas), mais une faculté de PRESENTIFICATION (idée x rend réalité y présente à l'Esprit, cette réalité étant toujours une affection de mon propre Corps, donc toujours réelle). Selon le sens que tu donnes à l'imaginaire, imaginaire est quasiment égal à faux (x est imaginaire = x n'existe pas = x est faux). Chez Spinoza non. Le faux et le vrai n'ont rien à voir avec l'imaginaire. L'imagination rend présente une affection (et si celle-ci a été causée par un corps extérieur, ce corps extérieur).

Tu peux bien sûr continuer à penser à tout autre chose en lisant le mot 'imaginaire' chez Spinoza, mais ce que tu sembles alors lui demander, c'est de créer un nouveau système de pensée, où les mots réfèrent à d'autres choses qu'aux choses que l'on y associe normalement (ou qu'y associe tel ou tel philosophe), TOUT EN veillant à ce que ce système reste également entièrement cohérent quand on prend les mots tout de même dans de toutes autres significations que celles qu'il a présenté au lecteur quand il les a défini. Mais cela est tout de même absurde, non?

Bref, à mon sens tout grand philosophe INVENTE pour un tas de mots un tout NOUVEAU SENS. C'est la même chose que d'arriver pe dans ton supermarché habituel et de voir un petit panneau à l'entrée qui indique que "désormais nous nommons 'pomme' tout ce qui est liquide contenu dans un flacon et qui sert à faire la vaisselle". Si alors tu avais envie d'acheter des pommes, il ne faut plus les chercher là où tu trouves l'étiquette 'pommes', car le panneau t'a fait comprendre qu'il n'y aura là que produits de nettoyage. En philosophie, c'est exactement pareil. Avant d'entrer (et parfois en cours de route), un tas de panneau donnent d'abord les définitions des mots tels qu'ils sont utilisés dans le système de pensée dans lequel on va entrer. On peut les négliger, mais alors on risque de se perdre entièrement une fois entré ... .

Louisa a écrit:

... nous avons l'impression de pouvoir décider des choses, c'est-à-dire d'avoir un libre arbitre. Or la décision n'est pas FAUSSE, elle est tout simplement un point de vue 'modaliter'

Duluoz:
Alors, à mon avis, c'est ici que se tient l'un des nombreux noeuds du problème. Certes, la décision, comme toute manifestation, n'est pas fausse au sens où en tant que telle elle exprime une perfection. Mais pourtant, de part l'univocité générale liée à l'unité de la substance, la décision est inadéquate, donc en un sens, elle n'existe pas (seul existe la vérité et il n'y a pas une sphère du possible qui coexiste à coté du nécessaire).

chez Spinoza le possible ne coexiste pas à côté du nécessaire. Le possible, c'est un genre très particulier du nécessaire. Le possible caractérise ce qui est pensé, dans un monde entièrement nécessaire, par des entendements finis. Je ne vois pas du tout en quoi cela pourrait poser problème.

Exemple:
tu es en train de travailler, tu regardes par la fenêtre. Tu vois en bas dans la rue un homme se promener. Tu vois aussi des ouvriers qui réparent, 50m plus haut, un toit. A un certain moment, tu vois tomber une pierre du toit. Tu constates qu'à la vitesse que le bonhomme en bas se promène, il est certain que la pierre va lui tomber dessus (supposons que toi-même tu ne sais rien faire pour le prévenir). A ce moment-là, tu vois bien qu'il est entièrement nécessaire que l'homme dans la rue sera mort dans 3 secondes. Or pour lui, cette idée est tout à fait possible, car il sait bien que cela peut arriver à tous à chaque moment, en théorie. En pratique, il sait aussi que la chance est minime, et qu'en plus il s'agit de choses que l'on ne peut quasiment pas prévoir. Donc pour l'homme en bas, même une seconde avant qu'il meurt, aller le lendemain chez son amie est tout aussi possible que de mourir à l'instant. Et pourtant, celui qui voit le tableau entier voit bien qu'il est tout à fait déterminé de mourir tout de suite.

C'est cela, la possibilité chez Spinoza: l'ignorance du bonhomme quant à certains événements futurs, événements qui auront leur cause précise, mais dont la chaîne causale est si complexe que notre entendement fini ne réussit pas à la reconstituer à l'avance. Et donc on ne sait pas si en sortant ce soir dans la rue on va être tué ou non. On sait que c'est possible, et c'est tout. Mais cette ignorance ne va bien sûr pas nous faire rester enfermé chez nous. Car nous sommes tout aussi déterminé à nous efforcer de persévérer dans notre être. Ce qui fait qu'il faut bien sortir tôt ou tard, ne fût-ce que pour aller manger un bout. Et qui dit manger, dit manger à un prix raisonnable, ce qui implique une bonne politique des prix. Or n'est 'bon' que ce qui m'aide à augmenter ma puissance d'agir. Si donc les prix ne conviennent pas, je suis bien déterminé à me révolter et à essayer de changer la politique de mon pays. Que je ne sais pas à l'avance avec une certitude absolue que je vais y réussir ou non, ne change rien au fait que nous sommes tous déterminé à au moins essayer.

Maintenant, il est manifeste que Spinoza, et je suis entièrement d'accord avec ce qu'a écrit PEJ dans son second post, doit (devrait) refuser le statut prescriptif de son discours.

mais non, il suffit de supposer que les hommes sont déterminés à essayer de s'organiser maximalement et à essayer de bien vivre ensemble pour que écrire un Traité Politique plein de 'il faut que' soit entièrement compréhensible, non?

Puisque la politique est déja déterminée de toute éternité pour les individus (et pourquoi pas pour une société), il ne sert donc à rien de faire un discours "politique". Une telle politique, en toute rigueur ne pourrait que légitimer les faits (les rapports force) tels qu'ils se déroulent.

je ne vois pas en quoi, quand tout est déterminé de tout éternité, la politique devrait avoir un rôle de légitimation, et non pas un rôle de création. Quel est ton problème avec l'idée d'un monde entièrement déterminé et dans lequel la politique est déterminé à être une entreprise humaine qui essaie sans cesse d'améliorer la situation de vie des hommes?
Partir de l'idée d'un monde déterminé, ne dit RIEN sur COMMENT ce monde est déterminé. Si donc on veut partir de l'idée que NOTRE monde est déterminé, alors il faut bien accepter l'idée que nous sommes déterminés à faire des discours politique. Je ne vois pas en quoi cela du coup ne servirait plus à rien. Imagine-toi qu'en sortant de la maison demain tu te casses la jambe, et qu'un voisin a vu l'accident et t'amène à l'hôpital. Est-ce que le fait qu'il aurait été déterminé à faire cela, ferait que du coup, cela ne servait à rien qu'il t'a amené à l'hôpital?
On peut bien sûr aussi partir de l'idée d'un monde qui est déterminé d'une telle façon que des discours politiques ne servent à rien. Seulement, dans ce cas cela ne pourrait jamais être NOTRE monde, dans lequel nous vivons aujourd'hui, car pas mal de discours politiques servent tout de même à quelque chose.

De ce point de vue, je reformule encore ma question initiale : pourquoi Spinoza a-t-il cru bon d'écrire des traités politiques ?
En un sens, cela me semble tout aussi improbable que de découvrir un traité politique chez un Parménidien radical !
Pour reprendre une image de Spinoza, tout comme la pierre ne serait pas modifée dans sa chute si elle en prenait conscience, un discours politique ne modifierait en rien le cours des choses, au mieux il servirait à le comprendre tel qu'il se déroule. C'est certainement cette solution qui est la plus acceptable.

ok, tu veux donc concevoir la conscience comme un genre d'épiphènomène, qui n'a aucune influence sur le cours du monde. Tu peux le faire bien sûr, c'est une hypothèse comme une autre. Mais ce n'est pas celle de Spinoza. Le sage pe (E5.42), c'est précisément celui qui est maximalement conscient de tout, de soi-même, du monde et de Dieu. Et cela a un effet énorme, car du coup ce sage baigne dans la plus parfaite béatitude. Le fait que dans certains cas, la conscience ne sait pas prévenir la mort (qu'une pierre tombe ou que Pierre tombe, dans les deux cas la loi de gravitation est plus forte que la conscience que la chose tombante peut en avoir, et donc elle s'écrasera dès qu'elle touche le sol), n'enlève en rien le fait que dans beaucoup d'autres cas, être conscient ou non fait une grande différence.

Puis le déterminisme se définit précisément par le fait que toute cause produit un effet spécifique, et qu'aucun effet n'est sans cause. Mais je ne vois pas en quoi cela empêcherait le changement ... ???!! Il suffit que l'effet de la cause x est différent de cette cause elle-même, pour que déjà il y a un changement dans le cours du monde. Comme cela arrive très souvent, le monde change constamment. Le déterminisme dit donc seulement que les LOIS qui lient certaines causes à certains effets, sont immuables (la loi de la gravitation pe ne va pas changer demain en une loi de lévitation). Ces lois expliquent le changement, changements tout à fait réels (mais selon Spinoza ils sont d'un moindre degré de réalité que les lois elles-mêmes, vu que celles-ci sont éternelles).

Une fois que l'on part de cette idée, et une fois que l'on suppose que l'homme est déterminé à essayer de vivre le plus heureux possible, je ne vois rien qui empêche qu'un philosophe se lance dans les traités politiques. Au contraire, comme déjà dit, il est entièrement déterminé à le faire.

Mais d'un point de vue Spinoziste, la politique ne peut pas exister en tant que telle (pas de contingence ou de négativité), il n'existe qu'une Ethique (une économie des affects, de leur servitude et de leur libération en fonction d'une ontologie).

je ne vois pas en quoi Spinoza nierait que la politique existe ... ??? A mon avis, c'est de nouveau parce que tu veux lier la notion de politique à tout ce qui s'oppose au déterminisme, que tu crois que celui qui développe une philosophie déterministe devrait rejeter la politique, s'il veut rester cohérent. Mais donc encore une fois, il existe un tas de possibilités de penser le possible, la politique, la liberté etc AU SEIN MEME d'un système déterministe. Spinoza en a développé une, les Stoïciens une autre, Leibniz encore une autre, etc.

Donc le discours politique est voué au descriptif (ce point, le coeur de ma question, étrangement ne me parait pas transigeable : c'est là la particularité de Spinoza qu'il faut savoir aussi ne pas être subtil et accepter la rigueur de ses axiomes (une seule substance), la vérité se révèle en toute lumière adéquatement, et ne tolère pas des interprétations infinis (à moins d'être nietzschéen est de recuser toute substance ou nature sur fond de chaos). Mais pour Spinoza l'univocité est le maître mot, est par là même, la politique ne devrait apparaître dans le systême que de manière épiphénoménale vis à vis de l'Ethique, comme sa manifestation de surface (pure symptomatique en quelque sorte de la servitude humaine).

je crains que comprendre Spinoza demande justement un peu plus de subtilité de la part du lecteur: il ne faut pas seulement prendre sa défintiion de la substance pour en déduire en tas de choses contradictoire, il faut aussi prendre ses autres définitions, telles que celles de la liberté, du possible, de la politique etc, avant de pouvoir savoir en quoi la pensée de Spinoza, et non pas tes propres déductions sur base d'une ou deux définitions, serait contradictoire.
L'univocité pe est un mot que Spinoza, pour autant que je sache, n'utilise pas. Il vient d'autres traditions philosophiques, et parmi ces traditions, il existe un tas de différentes acceptions de ce même mot. Il faut donc bien savoir EN QUEL SENS le système spinoziste serait univoque, et pour cela il faut bien tenir compte de TOUTES les définitions.

Mais alors que la philosophie politique classique peut être comparée au médecin qui croit qu'il PEUT sauver le malade, la politique spinoziste, sachant ce qu'elle sait (l'Ethique) devrait s'en tenir au rôle du médecin légiste qui ne fait que constater ce qui a eu lieu et éventuellement tenter de le comprendre sans avoir à juger.

elle devrait s'en tenir à cela SI elle croyait que le monde est déterminé de telle sorte que les médecins ne peuvent être que des légistes. Ce n'est pas ce que Spinoza croît. Au contraire, dans le TP même il parle bien des 'remèdes' pour maintenir en vie un Etat. Et comme tout médecin, il ne CROIT pas que ses remèdes PEUVENT aider, il SAIT d'expérience que certains remèdes AIDENT REELLEMENT. Et comme tout médecin motivé, il essaie de partager cette expérience et ce qu'il en a appris avec d'autres intéressés.

Bref, qu'est-ce que spinoza, par ses écrits politiques, a-t-il bien pu vouloir "signifier" ?

qu'il vaut mieux un peu réfléchir à comment augmenter la puissance de la multitude que de ne rien faire du tout!

Si la Politique découle de l'Ethique, donc la politique est purement descriptive. Donc elle est invalidée en tant que telle, d'autant plus que la politique est le règne de la confusion infinie du premier genre, le tumulte et la servitude des affects et des puissances. Quelle intéret pouvait-elle donc avoir à ses yeux ? (intéret spéculatif qui ne soit DEJA dans l'Ethique, ce qui supposerait alors que l'Ethique soit incomplète!)

Je ne vois pas en quoi un discours tel que celui du TP, qui essaie de comprendre comment fonctionne la politique, quelles sont ses lois naturelles, et sur base de cette connaissance, quelle constitution d'Etat créer, serait par là même déjà invalidé ... ? C'est un peu court pour invalider une théorie, non?

Louisa a écrit:

oui, sans doute. Mais comment pourriez-vous attendre quelque chose comme de l'objectivité d'une activité qui ne consiste qu'à écrire et penser ... ? Un philosophe n'est pas un scientifique. Seul en sciences, un certain type d'objectivité est possible, je crains. Le philosophe qui veut l'attribuer à l'un ou l'autre système philosophique, est plutôt en train de rêver.

Duluoz:
Très étrange cette dévalorisation de l'activité philosophique. D'autant plus qu'elle me semble totalement inadaptée à un philosophe comme Spinoza (ou Hegel par la suite) pour qui la vérité n'est pas correspondance objective, mais bien COHERENCE (le vrai est le tout pour reprendre la formule de Hegel). La soit disant objectivité scientifique ne peut que présupposer une certaine conception de la réalité que la philosophie spéculative (j'y intègre Spinoza) met à l'épreuve.

Bref, pour ces philosophes, l'expérience n'offre rien que confusion sans une théorie (système) préalable qui lui donne sens.

euh ... je te dis qu'à mon sens le philosophe ne sait pas atteindre l'objectivité, et tu en conclus que dès lors la philosophie perdrait sa valeur ... ? Une activité qui consiste à mettre un peu de l'ordre dans nos idées, et à en inventer de nouvelles, qui sont potentiellement plus efficace pour atteindre le bonheur, ce serait pour toi sans valeur?

Puis tu le dis toi-même: chez Spinoza la vérité n'est pas la correspondance objective. C'est bien cela la raison pour laquelle on ne peut donc pas croire que Spinoza, en prônant la recherche d'idées vraies, cherchait l'objectivité, non?
Enfin je ne vois pas comment les produits de la science auraient une 'soi-disante objectivité', et comment la philosophie serait l'endroit de la vraie mise à l'épreuve. Certes, un philosophe met à l'épreuve des concepts, mais bon, il suffit que son lecteur ne refasse pas l'exercice en le lisant (ce qui arrive très souvent) pour qu'il est le seul à l'avoir essayé. En science, en revanche, des milliers de scientifiques mettent chaque jour des théories scientifiques à l'épreuve, et très souvent ils trouvent des moyens pour imposer un seul et même résultat à tous. Si donc on comprend par 'objectivité' la correspondance entre une théorie et le monde réel, les preuves que nous donne la science de cette correspondance sont tout de même beaucoup plus fiables que celles données par un philosophe, non (en supposant un instant que ce serait là le plus grand souci des philosophes, et pas l'invention de nouvelles façon de penser)?
Louisa