Espèces

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Faun
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Messagepar Faun » 02 nov. 2007, 12:53

bardamu a écrit :comment la logique du tout et de la partie pourrait-elle s'appliquer à l'organisme humain et pas à une entité à laquelle appartiendrait l'humain ? L'espèce en tant que classification taxonomique peut être abstraite mais l'espèce en tant que succession de générations humaines l'est-elle ? Qu'y a-t-il d'abstrait dans une population de néanderthaliens ?
C'est toute l'histoire de l'Evolution qui nous montre comment des populations se reproduisent, s'étendent, évoluent et se séparent.
La Nature crée des espèces (E3p57 scolie) : "Le cheval et l'homme obéissent tous deux à l'appétit de la génération, mais chez celui-là, l'appétit est tout animal ; chez celui-ci, il a le caractère d'un penchant humain. De même, il doit y avoir de la différence entre les penchants et les appétits des insectes, et ceux des poissons, des oiseaux".
N'y a-t-il pas une espèce équine et une espèce humaine, chacune mue par des affects liés à la nature de leur corps (herbivore-omnivore, galopant-marchant etc.) ?


Je crée un nouveau fil afin de ne pas faire un hors sujet dans le fil sur la vieillesse.

Non la Nature ne crée pas des espèces, elle produit des individualités vivantes qui ne cessent d'interagir les unes avec les autres. Tous ces préjugés au sujet de la Nature viennent, dans notre culture, de la Bible, qui n'a évidemment pas été écrite par des biologistes :

1.11
Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi.
1.12
La terre) produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
1.21
Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.
1.24
Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.
1.25
Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.


La Nature produit des individualités vivantes qui ne cessent de se modifier (et non d'évoluer, car le terme d'évolution semble impliquer une finalité) et qui, particulièrement chez les plantes, se fécondent les unes les autres sans tenir aucun compte des recommandations du Dieu de la Genèse. On voit même certaines plantes utiliser des insectes afin de produire des individualités nouvelles (j'évite d'employer le terme de reproduction qui est évidemment faux, la Nature n'étant pas une photocopieuse). Et il en va de même chez la plupart des animaux qui, pourvu que leur taille le permette, n'hésitent pas non plus à forniquer avec ce qu'ils peuvent trouver, sans tenir compte de nos classifications bornées.

Cette vision d'une Nature ordonnée en catégorie n'est qu'une manière d'imaginer et ne correspond à aucune réalité, puisque la Nature n'a aucun plan prédéfini pour agir, ni n'agit en vue d'aucune fin. Elle vient, semble-t-il, de la courte durée de la vie humaine, qui voit le monde comme une photographie figeant le réel en une image fixe (comme dans le texte de la Genèse cité plus haut), alors que la vie sur notre planète aurait besoin, pour être véritablement comprise, d'être filmée sur toute sa durée. On verrait alors les modifications, mutations et interactions des êtres vivants d'une façon qui ferait exploser toute cette classification illusoire.

Cette prodigieuse liberté du vivant est d'ailleurs mise en lumière par les travaux des généticiens actuels, qui n'ont plus aucune peine à créer des hybrides artificiellement entre des animaux que nous croyions jusqu'à il y a peu figés dans leurs espèces. Et cela n'est qu'une accélération, volontaire et consciente, de ce qui se produit aléatoirement sur la Terre depuis les origines.

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Messagepar hokousai » 02 nov. 2007, 13:38

""""et qui, particulièrement chez les plantes, se fécondent les unes les autres sans tenir aucun compte des recommandations du Dieu de la Genèse."""

Evidemment tout cela se fait dans le plus grand chaos .
Je plante des oignons de tulipes ! Suis- je certain d' avoir des tulipes au printemps prochain
. Vous me feriez douter .

Les hommes de science penchés sur la vie ( je ne dis pas les biologistes ) et les plus grands ont consacré leur vie à la classification des plantes et des animaux .Les Buffon , Cuvier, Linné , Lamarck étaient tous dans l’ erreur , le monde entier était et reste dans l’erreur mais votre spinozisme va nous en délivrer .

Si la Nature n'a aucun plan prédéfini pour agir, ni n'agit en vue d'aucune fin , dommage pour vous qu’elle en atteigne , les chiens ne font pas des chats .

Je me demande si vous avez eu affaires aux plantes , déjà , mais encore plus aux animaux . Je sais par expérience que mon chien ( et mes chiens puisque j' en ai eu plusieurs ) n’hésitera pas à forniquer avec des chiennes mais hésitera devant des chattes .

Je pense que vous même auriez hésité devant la plus belle des guenons .


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Re: Espèces

Messagepar bardamu » 02 nov. 2007, 14:00

Faun a écrit :(...)
Cette prodigieuse liberté du vivant est d'ailleurs mise en lumière par les travaux des généticiens actuels, qui n'ont plus aucune peine à créer des hybrides artificiellement entre des animaux que nous croyions jusqu'à il y a peu figés dans leurs espèces. Et cela n'est qu'une accélération, volontaire et consciente, de ce qui se produit aléatoirement sur la Terre depuis les origines.

Salut,
ce n'est sans doute qu'une question de vocabulaire.
Quand Spinoza dit "le cheval" ou "l'homme", on appelle ça comment en biologie ? C'est une espèce, non ?

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Messagepar Faun » 02 nov. 2007, 14:12

Il est en effet bien difficile de communiquer dans une langue qui doit presque tout à l'imagination et qui a été conçue par des ignorants. Mais enfin non, si l'on suit le raisonnement de Spinoza, l'homme en tant qu'espèce n'existe pas :

"Toutefois, comme je ne voudrais rien omettre en ce livre qu'il fût nécessaire de savoir, je dirai en peu de mots quelle est l'origine de ces termes qu'on appelle transcendantaux, comme être, chose, quelque chose. Ces termes viennent de ce que le corps humain, à cause de sa nature limitée, n'est capable de former à la fois, d'une manière distincte, qu'un nombre déterminé d'images (j'ai expliqué ce que c'est qu'une image dans le Schol. de la Propos. 17, partie 2). De telle façon que si ce nombre est dépassé, les images commencent de se confondre ; et s'il est dépassé plus encore, ces images se mêlent les unes avec les autres dans une confusion universelle. Or, on sait parfaitement (par le Corollaire de la Propos. 17 et la Propos. 18, partie 2) que l'âme humaine est capable d'imaginer à la fois d'une manière distincte un nombre de corps d'autant plus grand qu'il se peut former dans le corps humain plus d'images. Ainsi, dès que les images sont livrées dans le corps à une entière confusion, l'âme n'imagine plus les corps que d'une manière confuse et sans aucune distinction, et les comprend toutes comme dans un seul attribut, l'attribut être ou chose, etc.

Ces notions, du reste, peuvent être aussi expliquées par les divers degrés de force que reçoivent les images, et encore par d'autres causes analogues qu'il n'est pas besoin d'expliquer ici, puisqu'il suffit pour le but que nous poursuivons d'en considérer une seule, et que toutes reviennent à ceci, savoir, que les termes dont nous parlons ne désignent rien autre chose que les idées à leur plus haut degré de confusion. C'est par des causes semblables que se sont formées les notions qu'on nomme universelles ; par exemple, l'homme, le cheval, le chien, etc. Ainsi, il se produit à la fois dans le corps humain tant d'images d'hommes, que notre force imaginative, sans être épuisée entièrement, est pourtant affaiblie à ce point que l'âme humaine ne peut plus imaginer le nombre précis de ces images, ni les petites différences, de couleur, de grandeur, etc., qui distinguent chacune d'elles. Cela seul est distinctement imaginé qui est commun à toutes les images, en tant que le corps humain est affecté par elles ; et il en est ainsi, parce que ce dont le corps humain a été le plus affecté, c'est précisément ce qui est commun à toutes les images ; et c'est cela qu'on exprime par le mot homme, et qu'on affirme de tous les individus humains en nombre infini, le nombre déterminé des images échappant à l'imagination, comme nous l'avons déjà expliqué."

Scolie de la proposition 40 de la 2eme partie de l'Ethique.

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Messagepar Faun » 02 nov. 2007, 14:32

hokousai a écrit : les chiens ne font pas des chats .


Horizon pas net, reste à la buvette.

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Messagepar pat-dx » 02 nov. 2007, 14:38

sur la notion d'espèce en biologie, je voudrais faire quelques remarques.

1. Spinoza ne pouvait penser - s'il l'a jamais fait - la notion d'espèce vivante (animale ou végétale) que sur la base des connaissances de son époque. A-t-il accès par exemple aux oeuvres du naturaliste suisse C. Gessner (1516-1565) auteur d'une Histoire des animaux, oeuvre de 3500 pages, où il utilise l'appelation latine binomiale reprise par la suite, au 18e S, par Linné ?

Si la Genèse pouvait conditionner la notion commune d'espèce comme entité immuable, c'est chez Aristote que l'on décèle, en Occident, les sources lointaine d'une taxonomie à vocation scientifique... Je ne suis pas du tout certain que Spinoza a réfléchi ou étudié d'une manière ou de l'autre la classification des animaux ou des plantes (même s'il se livrait à des observations microscopiques).

Quoiqu'il en soit, la taxonomie en sciences naturelles ne pouvait se penser, à cette époque, qu'en termes fixistes (les espèces sont immuables) et morphologiques (les espèces se différentient par leur apparence). On est loin de la conception moderne qui prend en compte les acquis de l'évolutionnisme et de la génétique. A l'époque, on ne savait que peu de chose (à part l'expérience empirique des éleveurs et des horticulteurs) de la génétique, les mécanismes de la reproduction des plantes n'étaient pas connus, on croyait à la génération spontanée des petites bébètes (vers, insectes, microbes etc)

2. une taxonomie n'est rien d'autre qu'une entreprise de classification selon des critères formellement établis. Il s'agit de s'entendre sur la différentiation et la désignation des espèces. Philosophiquement, on est dans la problématique des universaux, des catégories... : réalisme ou nominalisme ???

3. Dans l'approche spinoziste, (pour autant que je saisisse correctement sa pensée), une classification se ramenerait à catégoriser des modes en leur attribuant les attributs déterminant leur essence. La catégorie "canis lupus", loup, est défini par un ensemble d'attribut se rapportant au mode "loup" et s'appliquant à l'ensemble des bêtes désignées comme "loups"... manquerait-il un ou plusieurs attributs, l'animal cesserait être d'exister, en terme d'essence, comme "loup". Une catégorie plus générale - comme "canidé" - aurait moins d'attributs. Tel loup particulier - celui-là que j'observe au zoo d'Anvers, par ex - possède plus d'attributs (telle tache, telle taille, telle cicatrice etc...).

une "espèce" peut se définir comme la catégorie d'être vivants possédant les attributs en commun permettant de les différentier des autres êtres vivants. Un de ces attributs serait - acquis de la biologie moderne - la capacité - physiologique et comportementale - de se reproduire entre eux (interfécondité, les hybrides étant eux-mêmes féconds).

Ceci dit, le spinoziste gardera sans doute à l'esprit que nous sommes ici dans le domaine de la nature naturée : ce qui veut dire que la différentiation entre espèces vivantes (mais il en est de même pour n'importe quel phénomène, objet ou événement) est d'ordre modal, donc les attributs sont finis et transitoires, et l'on peut fort bien concevoir que les espèces se transforment, c'est à dire acquièrent des attributs divers et perdent l'attribut "interfécondité"

Pour le reste, je suppose que l'on pourra voir ce que Spinoza pense du rapport entre corps (choses) et idées que l'on se fait de ces corps (concepts). Un point à examiner, et de voir comment Spinoza pense le devenir et la transformation des choses.

4.. Ceci dit, une dernière remarque : la classification en "espèce" est un problème qui n'est pas seulement théorique : il est important de pouvoir différencier des espèces vivantes entre elles et d'opérer une catégorisation qui soit adéquate à la réalité concrète. Par exemple, savoir différencier une amanite oronge (excellent comestible) d'une amanite tue-mouche (toxique et hallucinogène) est important pour l'amateur d'omelette aux champignons.


Cette vision d'une Nature ordonnée en catégorie n'est qu'une manière d'imaginer et ne correspond à aucune réalité, puisque la Nature n'a aucun plan prédéfini pour agir, ni n'agit en vue d'aucune fin.


Cela relève certes de l'imagination, ou du moins il y a certainement une part de conventionnel dans la désignation spécifique (j'adopte ici une approche nominaliste), mais aussi de la connaissance du 2e genre qui s'appuie sur une détermination raisonnée des attributs. La validité heuristique d'une taxonomie n'empêche nullement une vision non finaliste de la nature et de son évolution. ... heureusement, car je me demande, sinon, comment pourraient travailler les biologistes et paléontologues néo darwiniens (qui récusent tout finalisme anthropocentrique) lorsqu'il déterminent un fossile ou découvrent une espèce méconnue jusqu'à présent.

cordialement,

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Messagepar Ulis » 02 nov. 2007, 15:07

L'élément qui permet généralement de définir les espèces est la sexualité. Les individus de la même espèce se reproduisent. Or, le lion est une espèce d'animal, le tigre en est une autre. Cependant, la barrière de l'espèce peut être franchie car ils peuvent (exceptionnellement) se reproduire. Ce qui relativise l'intérêt de la distinction !
Faun à donc raison de dire que l' espèce est une expression humaine qui certes à un intérêt pratique, mais pas de réalité dans le sens spinoziste où chaque mode est une modification de la substance.
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Messagepar pat-dx » 02 nov. 2007, 15:22

Cette prodigieuse liberté du vivant est d'ailleurs mise en lumière par les travaux des généticiens actuels, qui n'ont plus aucune peine à créer des hybrides artificiellement entre des animaux que nous croyions jusqu'à il y a peu figés dans leurs espèces. Et cela n'est qu'une accélération, volontaire et consciente, de ce qui se produit aléatoirement sur la Terre depuis les origines.



... caute !

1. "liberté du vivant" c'est très vite dit et pas du tout spinoziste. Spinoza pensait en déterministe absolu. ... cette apparente "liberté" n'est jamais que la confusion de notre imagination résultante de l'imperfection de nos connaissance des liens de causalité.

2. il est hasardeux de chercher dans la biologie du 21e S confirmation de la philosophie de Spinoza... au 16e S comme au 21e S, nous n'avons qu'une connaissance imparfaite (partiellement adéquate) des causalités naturelles (de la nature naturée) mais on peut évidemment estimer que dans la pratique des horticulteurs et des éleveurs contemporains de Spinoza, l'idée d'une immuabilité des individus au sein d'une espèce pouvait être mis à mal par la pratique des hybridations, des greffes et de la sélection reproductive... ( rappelons que la théorie de la sélection naturelle est, chez Darwin, inspiré par les pratiques de la zootechnique... cfr par ex ce que Darwin écrit sur les races des pigeons d'élevage)

3. Pour rappel : les chiens n'engendrent pas des chats et vice versa, mais... ne devenons pas fixistes pour autant :

L'évolutionnisme (théorie synthétique actuelle) en six points...

- il y a une variabilité génétique intraspecifique
- il y a des accidents possibles : mutations, aberrations chromosomiques etc...
- ces variations génétiques (due au brassage génétique) et changements aléatoires déterminent une variabilité des caractères individuels...
- ces variations peuvent être, dans leur probabilité de reproduction, favorablement ou défavorablement affectés par des causes externes comme l'environnement, la concurrence interspectifique, la concurrence intraspécifique, et donc se retrouver, au fil des générations, avec plus ou moins de fréquence
- des facteurs externes (isolement géographique) ou internes (variation physiologique, modification comportementale isolant des sous-variés) peuvent accentuer la différentiation au point d'aboutir à l'impossibilité pratique d'interfécondité...
- A ce stade, il est convenu d'estimer qu'il y a "spéciation", transformation d'une espèce à l'autre.


points fondamentaux à retenir :

1. il y a pas de finalité dans cette transformation aux causes immanentes et qui s'opère dans une dialectique de hasard (c'est à dire de détermination causales que nous ne pouvons connaître avec précision car trop complexes, trop variables) et de nécessité (contraintes environnementales par ex)

2. il n'y pas de "supériorité" d'espèces récentes par rapport aux espèces d'apparition plus ancienne. La survie est conditionnée par l'adaptation au milieu, pas par une quelconque supériorité (en force, en complexité, en capacité etc...). C'est aussi valable pour homo sapiens, espèce récente, superprédatrice et assez maligne pour se donner, en un siècle (le dernier siècle d'une existence de 150.000 ans, un instant, à l'échelle cosmologique) les moyens techniques d'une auto-destruction totale... cool !!!

cordialement,


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Messagepar bardamu » 02 nov. 2007, 16:23

Faun a écrit :Il est en effet bien difficile de communiquer dans une langue qui doit presque tout à l'imagination et qui a été conçue par des ignorants. Mais enfin non, si l'on suit le raisonnement de Spinoza, l'homme en tant qu'espèce n'existe pas :
(...)

Salut,
en fait, je vais préciser par rapport à la définition d'"espèce" en biologie.

Les biologistes eux-mêmes disent que c'est une notion floue, variant selon le critère de classification (anatomique pour les fossiles, reproduction possible etc.).
La génétique se base d'abord sur la capacité de reproduction et travaille plutôt sur des populations, d'où une spécialité : la génétique des populations. Dans ce cadre, l'espèce "cheval" est une population d'animaux inter-féconds, c'est-à-dire dont la copulation a pour effet d'engendrer un autre individu viable.
Il n'y a là rien d'abstrait ou d'imaginaire, ce sont des relations réelles et des effets réels : on a ou on n'a pas de descendance quand un mâle et une femelle s'unissent.
Cela n'entrave en rien la liberté du vivant mais cette liberté est conditionnée, on ne passe pas d'un cheval à un homme par un coup de baguette magique, même si les centaures peuplent nos mythes.

Par rapport à Spinoza, sa logique me semble basée sur un continuum (une infinité de choses infiniment modifiées) compatible avec le continuum de la génétique, mais là aussi, il y a des degrés de proximité entre les choses, on ne passe pas de l'une à l'autre au gré de nos fantaisies. Pour autant qu'on sache de quoi on parle, la notion d'espèce telle qu'utilisée en sciences peut très bien entrer dans les notions communes, clairement définie, et avec toute la zone grise qu'implique le passage d'une espèce à l'autre.

Donc, pour moi, quand Spinoza parle d'espèce au sens scolastique ou platonicien, il ne s'agit en rien de l'usage qui en est fait dans la biologie contemporaine. Mais à vrai dire, il y a sans doute un problème de fond sur la manière dont Spinoza concevait les apports possibles de l'expérience, de ce qu'on appelle aujourd'hui les "sciences expérimentales". Soit on dénie aux sciences actuelles tout apport de connaissance vraie, soit il faut bien comprendre en quoi elles se distinguent d'un simple imaginaire, comment elles accèdent au moins à une connaissance du 2nd genre.

Je crois que j'ai un peu répété ce que disait Patrice...

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Messagepar Enegoid » 02 nov. 2007, 16:36

(Comme il y a un nouveau sujet, je recopie cette partie de mon dernier post du sujet "vieillesse")

Sur "espèce". Il y a une subtilité, à mon sens :

D'une part, et d'accord avec Faun, l'espèce est un être de raison, une catégorie, et à ce titre, elle n'a pas d'existence. On peut cependant discuter de sa définition, de son efficacité, et de sa pertinence. Ce qui est le cas ici, me semble-t-il après une lecture très rapide.

D'autre part, l'ensemble des hommes vivants est un corps (composé d'hommes individuels en interaction), au même titre que le corps humain est un corps composé d'organes ou de cellules, au même titre qu'une cellule est un corps composé de molécules puis d'atomes puis d'électrons etc. On peut parler de "corps social", de naissance et de mort...


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