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Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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Messagepar Faun » 05 nov. 2007, 12:12

hokousai a écrit :
quand Spinoza traite de la volonté
scolie de la prop 49 partie 2
il dit nous avons montré que la volonté est un étant universel , autrement dit une idée par laquelle nous expliquons toutes les volitions singulières ?c’est à dire ce qui est commun à toutes les volitions particulières ….l’universel se dit tout autant d’un que de plusieurs que d’une infinité d’individus


Vous ne dites pas ce que vous déduisez de là.

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Messagepar hokousai » 05 nov. 2007, 14:31

j 'en déduis que la "nature humaine" est ce qui est commun à toutes les natures particulières ….l’universel se dit tout autant d’un que de plusieurs que d’une infinité d’individus
La nature humaine est descriptible par un certain nombre de traits spécifiques d' où l'idée d'espèce humaine .

quand Deleuze dit ceci {quote]Il y a l'essence de celui-ci, de celui-là, il n'y a pas d'essence de l'homme. Il dira lui-même que les essences générales ou les essences abstraites du type l'essence de l'homme, c'est des idées confuses.[/quote]

il ne respecte pas la méthode de Spinoza

preface partie 4


Désirant en effet nous former de l'homme une idée qui soit comme un modèle que nous puissions contempler, nous conserverons à ces mots le sens que nous venons de dire. J'entendrai donc par bien, dans la suite de ce traité, tout ce qui est pour nous un moyen certain d'approcher de plus en plus du modèle que nous nous formons de la nature humaine ; par mal, au contraire, ce qui nous empêche de l'atteindre. Et nous dirons que les hommes sont plus ou moins parfaits, plus ou moins imparfaits suivant qu'ils se rapprochent ou s'éloignent plus ou moins de ce même modèle.
ce que jeretiens est qun il est possvle denvisager un modèle utilede nature humaine .

Est- il pas possible d'envisager un modèle unique de nature canino -humaine ? oui? non ? pourquoi ?
Peut -être ?

Mais Spinoza et encore moins Deleuze ne se posent la question .
(Deleuze comme tout un chacun ne répond qu'aux questions qu'il se pose )

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Messagepar Faun » 05 nov. 2007, 16:30

Oui tout l'objet de l'Ethique est de définir cette nature, qu'elle consiste en passions ou en actions, c'est en quoi consistent les trois derniers livres de l'Ethique.
Néanmoins, dans le livre 2 que vous citez, Spinoza affirme que la volonté et l'intellect ne sont pas des facultés, mais désignent seulement des ensembles d'idées qui sont dans l'esprit. Dans le cas de l'intellect-volonté il s'agit de l'ensemble des idées adéquates, par opposition à l'ensemble des idées inadéquates ou confuses.

"D'où il suit que ces facultés et leurs semblables sont soit purement fictives, soit rien que des étants métaphysiques, autrement dit des universaux que nous avons coutume de former à partir des particuliers. En sorte que l'intellect et la volonté ont avec telle ou telle idée, ou telle ou telle volition, le même rapport que la pierrité avec telle ou telle pierre, ou quel l'homme avec Pierre ou Paul."
scolie de la proposition 48 de la partie 2.

De même les notions de nature humaine ou d'espèce humaine désignent non pas quelque chose de réel et d'indépendant de chaque homme en tant qu'individu, mais seulement un ensemble d'êtres existants dans la Nature.
Et cet ensemble est une imagination, qui reçoit un nom pour les facilités de la communication, et non quelque chose de réel, contrairement aux meutes dont j'ai parlé plus haut.
Et il en va de même du modèle de l'homme libre dont parle Spinoza dans la quatrième partie de l'Ethique.
Donc la nature humaine reste quelque chose d'abstrait, autant que l'espèce humaine, puisque l'affect d'un tel est différent de l'affect de tel autre, par la proposition 57 de la partie 3. La notion commune explique simplement ce qui est commun dans les affects et les idées des hommes, mais les idées et les affects demeurent irréductiblement différents en nature. C'est pourquoi la connaissance du deuxième genre reste une connaissance théorique, que Spinoza appelle lui-même connaissance "universelle" (scolie de la proposition 36 de la partie 5), et que seule la connaissance du troisième genre est une connaissance des étants réels.
Et il est clair, pour répondre aussi à Sescho sur ce point, que toute l'Ethique est écrite du point de vue du deuxième genre de connaissance et non du troisième.

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Messagepar hokousai » 05 nov. 2007, 19:18

Et cet ensemble est une imagination, qui reçoit un nom pour les facilités de la communication, et non quelque chose de réel, contrairement aux meutes dont j'ai parlé plus haut.


Admettons que Spinoza pense ainsi , je crois qu’il outre son propos pour se positionner conte la scolastique réaliste .
Cela renvoie à la querelle des universaux .Mais je ne pense pas que Spinoza soit nominaliste .( les espèces seraient un pur effet de langage )

Pour autant que ces idée soient confuses ( idée d’espèce et de genre ) elles ne sont pas fausses .
Mon idée n’est pas que les espèces existent comme ensemble clos ( et d’ailleurs peu de scolastiques classés réalistes le pensaient) mais que dans la nature il y a des processus suffisamment proches pour qu on puisent s’ y retrouver et faire de la science .
Excusez moi mais avec les notions commune de Spinoza on en fait pas .

Je cite claudine tiercelin
Ainsi les scientifiques qu’inspirent les théories contemporaines de la dynamique des formes naturelles seront-ils toujours tentés de voir dans la continuité de ces formes, la preuve de dispositions causales stables émergeant progressivement dans la nature, au nom d’un néo-aristotélisme (Thom, Largeault), que ne renieraient pas les philosophes qui, comme Peirce, ou Armstrong, entendent défendre des versions contemporaines du réalisme scolastique des universaux, fondées sur des lois de la nature comme régularités causales réelles.

………………………………………….

Les notions communes sont formées par l’esprit .Spinoza ne s’avance guère plus loin que ses lemmes .Ceux ci vont suffire à poser la dynamique des affects.

La question de la connaissance du premier genre est laissée en suspens .Or c’est elle qui est le terreau de la science expérimentale, celle qui devrait nous renseigner sur la vieillesse et tutti quanti des transformations de l’organisme .(on reste sinon dans registre des vertus dormitives de l’opium )

Je conclus que Spinoza est un peu court sur certaines questions , sans doute volontairement ou obligé par les méconnaissances de son époque .
bien à vous .


hokousai

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Messagepar sescho » 07 nov. 2007, 21:59

Faun a écrit :Comment pouvez dire que l'essence de Dieu n'est pas une essence singulière ? Mais je ne suis pas certain d'avoir bien compris votre objection.

L'essence de Dieu recouvrant toute essence (sous-entendu : actuelle ou pas) je ne vois pas bien ce que "singulier" vient faire là (où alors il va falloir me donner votre définition de "singulier.")

Faun a écrit :... cela me semble très étrange que vous niiez le fait que les essences des modifications soient contenues dans les attributs, et que vous niiez par dessus le marché que nous puissions en avoir une connaissance adéquate.

Je ne vois pas où vous voyez que je le nie : je dis que les essences sont contenues en Dieu mais pas en tant que singulières (il s'agit d'un continuum ; pour le dire plus prosaïquement et approximativement on peut le voir du type "genre et différence.") Mais bon le sujet est tellement métaphysique qu'il n'est pas étonnant d'avoir du mal à placer les mots. Tout est contenu, selon moi, dans la proposition suivante (qui établit une correspondance entre essence et idée ; le Scholie qui suit illustre approximativement la chose) :

Spinoza, Ethique, traduit par B. Pautrat, a écrit :E2P8 : Les idées des choses singulières, autrement dit des manières [modes], qui n'existent pas, doivent être comprises dans l'idée infinie de Dieu de même que les essences formelles des choses singulières, autrement dit des manières, sont contenues dans les attributs de Dieu.

Démonstration : Cette Proposition est évidente à partir de la précédente, mais elle se comprend plus clairement à partir du précédent Scholie.

Corollaire : De là suit qu'aussi longtemps que les choses singulières n'existent pas, sinon en tant qu'elles sont comprises dans les attributs de Dieu, leur être objectif, autrement dit leurs idées, n'existent pas, sinon en tant qu'il existe une idée infinie de Dieu ; et quand les choses singulières sont dites exister, non seulement en tant qu'elles sont comprises dans les attributs de Dieu, mais en tant également qu'elles sont dites durer, leurs idées également envelopperont l'existence, par quoi elles sont dites durer.

Je déduis de cette correspondance qu'il est aussi saugrenu de parler d'essence singulière en Dieu que d'idée singulière de mode non existant contenue en tant que singulière dans l'idée infinie de Dieu. Sinon il faudra m'expliquer ce que Spinoza veut dire par "n'existent pas sinon en tant qu'il existe une idée infinie de Dieu."

Amicalement

Serge
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Messagepar Faun » 08 nov. 2007, 07:50

sescho a écrit :L'essence de Dieu recouvrant toute essence (sous-entendu : actuelle ou pas) je ne vois pas bien ce que "singulier" vient faire là (où alors il va falloir me donner votre définition de "singulier.")


Par la proposition 4 de la deuxième partie et le corollaire 1 de la proposition 14 de la première partie, Dieu est unique, autrement dit Dieu est une chose singulière. Donc Dieu est la singularité absolue qui communique sa singularité à toutes les modifications qu'il comprend en lui.

sescho a écrit :Je ne vois pas où vous voyez que je le nie : je dis que les essences sont contenues en Dieu mais pas en tant que singulières (il s'agit d'un continuum ; pour le dire plus prosaïquement et approximativement on peut le voir du type "genre et différence.")


Très bien mais ce n'est pas spinoziste. Spinoza ne cesse de parler des modifications comme de choses singulières, qui constituent toutes ensemble la singularité absolue qui est la substance. Il y a identité entre la multiplicité infinie des modifications et l'unicité absolue de la substance, car c'est en même temps que la substance est unique est qu'elle s'exprime d'une infinité de manières. De même chaque modification consiste en une singularité indivisible et unique et en même temps en une multiplicité infinie d'idées et de corps.


Mais bon le sujet est tellement métaphysique qu'il n'est pas étonnant d'avoir du mal à placer les mots. Tout est contenu, selon moi, dans la proposition suivante (qui établit une correspondance entre essence et idée ; le Scholie qui suit illustre approximativement la chose) :

Spinoza, Ethique, traduit par B. Pautrat, a écrit :E2P8


Je déduis de cette correspondance qu'il est aussi saugrenu de parler d'essence singulière en Dieu que d'idée singulière de mode non existant contenue en tant que singulière dans l'idée infinie de Dieu. Sinon il faudra m'expliquer ce que Spinoza veut dire par "n'existent pas sinon en tant qu'il existe une idée infinie de Dieu."


Cette proposition concerne les idées des choses que nous concevons, mais qui n'existent pas en tant que modifications singulières de la substance.
Par exemple si je conçois une lampe, cette lampe n'existe pas sinon en tant que son idée est contenue dans l'idée de Dieu. Et si je fabrique cette lampe, alors l'essence de la lampe est comprise dans les attributs de Dieu, étendue et esprit, et donc cette lampe existe.

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Messagepar sescho » 08 nov. 2007, 23:29

Concernant "singulier" (qui est singularis en latin et pas singulus, "unique", si j'ai bien compris, et qui pour moi suppose une comparaison avec d'autres choses - "qui se distingue des autres" -, ce qui ne convient en rien à Dieu, à ses attributs, ni même à ses modes infinis. En passant, une chose singulière est un mode mais tout mode n'est pas une chose singulière) :

Spinoza, traduit par E. Saisset, a écrit :E1P28S : ... Dieu ne peut être appelé proprement la cause éloignée des choses particulières [singulières chez Pautrat : singularium], si ce n’est afin de distinguer cet ordre de choses de celles que Dieu produit immédiatement, ou plutôt qui suivent de sa nature absolue.

E2D7 : Par choses singulières, j’entends les choses qui sont finies et ont une existence déterminée. ...

E2P10CS : ... Les choses particulières [singulares], en effet, ne peuvent exister ni être conçues sans Dieu ; et cependant Dieu n’appartient point à leur essence.

E2P31 : Nous ne pouvons avoir qu’une connaissance fort inadéquate de la durée des choses particulières [singularium] qui sont hors de nous.

Corollaire : Il suit de là que toutes les choses particulières [particulares, donc utilisé en synonyme] sont contingentes et corruptibles. ...


J'ai beau relire, il me semble (mais je peux quand-même me tromper) que vous faites un lourd contresens sur E2P8.
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Messagepar hokousai » 09 nov. 2007, 00:06

Et si je fabrique cette lampe, alors l'essence de la lampe est comprise dans les attributs de Dieu, étendue et esprit, et donc cette lampe existe.


faun je vous demande si vous concevez un statut d 'existence à la manière dont vous fabriquez une lampe .
Vous allez faire des lampes différentes ,chacune unique, certes, et même pas tout à fait de la même manière à chaque fois, certes .Et c’est certain sinon il y aurait répétition du même à l’identique ce qui à l’évidence ne se produit pas ..
Il n’empêche que ce n’est pas pure illusion de penser qu’il y a ressemblance entre ces lampes et entre ces manières de les faire .
Et de penser qu’objectivement la ressemblance existe , existe réellement aussi réelle que telle ou telle lampe individuelle existe .

Je ne parviens pas à céder là dessus . Je n'y parviens pas parce que je ne peux penser que notre science ( scientifique ) soit une pure illusion .

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Messagepar Faun » 09 nov. 2007, 13:02

sescho a écrit :Concernant "singulier" (qui est singularis en latin et pas singulus, "unique", si j'ai bien compris, et qui pour moi suppose une comparaison avec d'autres choses - "qui se distingue des autres" -, ce qui ne convient en rien à Dieu, à ses attributs, ni même à ses modes infinis. En passant, une chose singulière est un mode mais tout mode n'est pas une chose singulière).


L'idée de Dieu est bien pour nous une idée singulière, qui se distingue de toutes les autres idées que notre esprit possède. Voir aussi les paragraphes 98 à 104 du traité de l'amendement de l'intellect.
Modifié en dernier par Faun le 09 nov. 2007, 13:51, modifié 1 fois.

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Messagepar bardamu » 09 nov. 2007, 13:39

Faun a écrit :(...) Et voilà ce qu'il faut entendre par notion commune. Ce qui fait que l'espèce loup ou l'espèce homme c'est pas une notion commune, tandis que telle meute de loups ou telle meute humaine en est une. Car la meute exprime l'idée d'une relation réelle, physique, immanente entre tous les individus qui la compose, tandis qu'entre tel loup et l'espèce loup il n'y a aucune relation, puisque ce loup-ci est quelque chose de réel, tandis que l'espèce loup est une notion confuse, abstraite, qui n'a aucune existence réelle.

Salut,
et je serais tenté de dire qu'en sciences on parle d'espèce en tant que population (génétique des populations), c'est-à-dire meutes, fourmillières, lignées etc.
Pour ma part, quand j'entends "espèce" dans un cadre de biologie, je pense moins à une taxonomie abstraite ("platonicienne") qu'à la chaine des générations, l'extension de population, les relations d'écosystème inter et intra-spécifique, la transmission physique (génétique) de caractères etc., c'est-à-dire des modes d'être des choses entre elles.
Je vois d'ailleurs mal comment on pourrait faire de la biologie autrement qu'en considérant la notion d'espèce comme une sorte de mélange des corps.

A mon sens, on ne peut pas être aussi péremptoire et dire que "espèce" ne correspond pas à une notion commune pour une simple question de vocabulaire. Si tu definis "espèce" comme une idée abstraite, forcément, ce ne peut être une notion commune, mais est-ce que les définitions actuelles du terme "espèce" sont forcément abstraites ?
Si chez beaucoup de gens, "espèce" ne correspond qu'à une image (ours, lions, hyènes... vus à la télé), j'ose espérer que quelques notions d'écologie et d'Evolution réussissent malgré tout à passer et que les espèces soient pensées dans leur réalité vivante.


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