Contre le panthéisme

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar succube » 09 janv. 2004, 22:47

Réponse à Yves du 9/01 à 2.54

"Pardon, mais où as-tu appris que «il n'y a pas d'acte sans puissance»? Aristote le dit-il dans sa métaphysique? Peut-on même le déduire de ce qu'il dit? La puissance est rapportée à l'acte, mais l'acte n'est pas rapporté à la puissance....


Je ne pratique pas Aristote dans le texte , mais si je m'en réfère à l'ouvrage de Pierre Aubenque " le problème de l'être chez Aristote" page 440 après avoir souligné " que la puissance implique la référence à un pouvoir et plus précisément à un pouvoir être ...les deux termes se réfèrent directement et concrètement à l'expérience du mouvement . Ce qui demeure visé dans le couple acte-puissance , c'est l'activité artisanale , l'oeuvre, et si pour Aristote la notion d'Acte n'est pas réductible à l'activité , il lui lui conserve néanmoins son caractère de résultat " . Aubenque poursuit," il n'est pas le devenant mais le devenu , non pas le bâti mais l'avoir bâti , non pas l'éternel présent mais le parfait, de l'avoir-mû et de l'avoir été . Et plus loin " l'immobilité de l'Acte est l'immobilité d'un résultat , qui présuppose un mouvement. Et encore , " l'Acte n'est donc pas une notion qui se suffit à elle-même mais reste corrélative de celle de puissance et ne peut être pensé qu'à travers elle "
Puis-je ou non m'appuyer sur Aubenque et alors qu'ajouter de plus ?

Qu'est-ce qui te permet de prétendre que «il ne doit pas être question d'Être et de substance en ce qui concerne le divin, ni en soi ni de manière éminente ou analogique»? Peut-être crois-tu que l'idée de Dieu est trop sublime pour être atteinte par nos pauvres notions, que l'Être est équivoque. Je préfère ne pas conduire ma métaphysique avec un tel préjugé."


Le problème est de savoir si tu privilégie les exigences de la métaphysique d'origine païenne au mépris de celles de la Révélation . Thomas s'est battu pour concilier les deux , et il a cru y être parvenu à travers une construction savante mais tout compte fait moins prudente que n'a pu l'être celle d'Aristote qui lui n'a jamais prétendu avoir construit un pont entre le monde céleste et monde sublunaire mais seulement explicité par l'attrait de l'être parfait le mouvement éternel qui meut l'être fini .Thomas est en outre victime lui aussi du "Je suis qui je suis " assimilé au "je suis celui qui est " de la tradition gréco-théologique , alors que cette parole fait état non de l'être de Dieu mais de son existence pour celui qui écoute , à travers son véritable sens philologique " Je suis celui qui sera " voir à ce sujet la bible de Chouraqui .
Le Dieu de la révélation échappe à nos catégories, il n'est ni parfait , ni éminent, ni sublime, de la même manière que l'homme il échappe à toute définition , il est l'expression du tout Autre , c'est pourquoi il a été très justement dit que nous sommes à son image .

Enfin en ce qui concerne , les notions d'acte et de puissance , de forme et de matière, d'après Aubenque elles n'ont pas pour objet de solutionner des apories et notamment celle classique du mouvement et de la transition entre le non être du "pas encore" à l'être de l'aboutissement , mais de les expliciter et de nous les faire toucher du doigt , car pour Aristote s'il y a bien une vérité c'est que l'Etre se dit en de multiples sens et que le discours qui vise son unité , celui de Thomas comme celui de Spinoza est illusoire et éternellement voué à l'échec .

amicalement

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Messagepar YvesMichaud » 10 janv. 2004, 01:32

Salut infernus,

infernus a écrit :
- Il dénature les notions d'acte et de puissance.

Oui, relativement au thomisme. Sinon je dirais qu'il ne pense tout simplement plus ce couple conceptuel.


Une signification déterminée et conventionnelle est attachée aux notions d'acte et de puissance. Si on ne pense pas à ces significations, il messied d'employer néanmoins les mêmes termes. Risque d'équivoque.

or l'actualisation du sujet (objet) est causée par la forme.


Pourquoi écrire «objet» entre parenthèses? Pas de rapport avec la théorie de l'acte et de la puissance.

Par ailleurs, la forme est un acte essentiel. L'existence est un acte entitatif.

Mais ne parle-t-il pas de "matière première"? Que signifie vraiment l'adjectif 'premier'?


Ça signifie qu'il y a aussi une matière seconde. La matière seconde est aussi appelée substance. La forme qui est corrélative à la matière seconde est appelée accident.

Donc, deux épaisseurs dans un corps: matière première et forme substantielle, et matière seconde et forme accidentelle (ou substance et accident).

La forme n'est-elle pas seconde dans le processus d'ontologisation des choses, du moins par la pensée?


Chronologiquement, la puissance (matière) précède l'acte (forme), mais si on se place du point de vue causal, l'acte précède la puissance, de même que la cause précède l'effet: Un être en acte actualise un être en puissance.



Cordialement,
Yves M

P-S: Que dirais-tu de venir faire un tour sur le forum thomiste:

www.thomas-d-aquin.com
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Messagepar YvesMichaud » 10 janv. 2004, 01:46

succube a écrit :Réponse à Yves du 9/01 à 2.54

Je ne pratique pas Aristote dans le texte , mais si je m'en réfère à l'ouvrage de Pierre Aubenque " le problème de l'être chez Aristote" page 440 après avoir souligné " que la puissance implique la référence à un pouvoir et plus précisément à un pouvoir être ...les deux termes se réfèrent directement et concrètement à l'expérience du mouvement . Ce qui demeure visé dans le couple acte-puissance , c'est l'activité artisanale , l'oeuvre, et si pour Aristote la notion d'Acte n'est pas réductible à l'activité , il lui lui conserve néanmoins son caractère de résultat " . Aubenque poursuit," il n'est pas le devenant mais le devenu , non pas le bâti mais l'avoir bâti , non pas l'éternel présent mais le parfait, de l'avoir-mû et de l'avoir été . Et plus loin " l'immobilité de l'Acte est l'immobilité d'un résultat , qui présuppose un mouvement. Et encore , " l'Acte n'est donc pas une notion qui se suffit à elle-même mais reste corrélative de celle de puissance et ne peut être pensé qu'à travers elle "
Puis-je ou non m'appuyer sur Aubenque et alors qu'ajouter de plus ?


Tous ceux qui ont lu la Métaphysique d'Aristote savent sa thèse: l'acte est antérieur à la puissance (Mét. 1049b 5). Aubenque ne semble pas s'en souvenir, puisqu'il suggère que l'acte est postérieur à la puissance. J'estime donc que quelque chose lui a échappé.

Ce qui est vrai dans ce que dit Aubenque, c'est qu'on se forme une notion de l'acte, non à partir de strictes définitions, mais à partir d'exemples sensibles, où la puissance est impliquée.

Le Dieu de la révélation échappe à nos catégories, il n'est ni parfait , ni éminent, ni sublime, de la même manière que l'homme il échappe à toute définition , il est l'expression du tout Autre , c'est pourquoi il a été très justement dit que nous sommes à son image.


Si Dieu est absolument hétérogène au monde matériel, je ne vois pas en quoi nous sommes à son image.

Remarquons que nos idées, par lesquelles nous pensons, sont faites pour signifier le monde matériel. Même quand nous devons parler des choses spirituelles, nous le faisons par analogie avec les choses matérielles (par exemple, «esprit» signifiait primitivement «souffle»). Nos idées seraient donc essentiellement incapables de s'appliquer à Dieu s'il s'avérait que le monde matériel n'avait rien en commun avec Dieu. Ce serait alors comme si un aveugle devait parler des choses visibles à partir des idées qu'il a des choses entendues. Dieu et le monde seraient deux êtres absolument hétérogènes, communiant seulement dans le fait d'être.

Mais en est-il ainsi? Non, car, comme le dit Spinoza, «si des choses n'ont rien en commun entre elles, l'une ne peut être la cause de l'autre». Or, on s'entend pour dire que le monde dépend en quelque façon de Dieu. Il faut donc qu'il y ait quelque chose de commun entre Dieu et le monde, une certaine analogie, en vertu de laquelle nous pouvons, avec nos idées, connaître quelque chose de Dieu. Il ne s'agit que de déterminer en quoi consiste cette communauté d'analogie entre Dieu et le monde.

Cordialement
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Messagepar bardamu » 10 janv. 2004, 14:02

YvesMichaud a écrit : Il ne s'agit que de déterminer en quoi consiste cette communauté d'analogie entre Dieu et le monde.

Cordialement


Salut Yves,
Pour Spinoza il me semble que l'analogie est tout simplement que Dieu est le monde mais pour le thomisme, ça marche comment ?
Qu'y-a-t'il de commun entre Dieu et le monde ?

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Messagepar succube » 10 janv. 2004, 20:30

A Yves Michaud

Je ne reviendrais pas sur l'exégèse du concept d'Acte chez Aristote dont je comprends l'importance que votre solution peut avoir pour un thomiste .

"Si Dieu est absolument hétérogène au monde matériel, je ne vois pas en quoi nous sommes à son image.
Remarquons que nos idées, par lesquelles nous pensons, sont faites pour signifier le monde matériel. Même quand nous devons parler des choses spirituelles, nous le faisons par analogie avec les choses matérielles (par exemple, «esprit» signifiait primitivement «souffle»). Nos idées seraient donc essentiellement incapables de s'appliquer à Dieu s'il s'avérait que le monde matériel n'avait rien en commun avec Dieu...."


Que faut-il entendre par esprit ? n'est-ce pas le mot le plus ambigu de la langue ? Pourquoi ne pas en rester au terme de souffle qui m'irait très bien et pourquoi pas au pis aller parler d'âme en condition de ne pas en faire uniquement le réceptacle de nos pensées ou une substance ? Le mot de souffle fait-il peur parce qu'il n'a pas la capacité de se transformer par simple glissement comme le mot "esprit" l'autorise , en capacité intellective , c'est-à-dire son contraire absolu ?

" Si Dieu est absolument hétérogène au monde matériel, je ne vois pas en quoi nous sommes à son image"


Nous sommes son image en tant que nous sommes, nous aussi, et comme lui, si nous n'oublions pas le Message dans une vaine tentative de théorisation, des personnes vivantes , qui ne sont ni de simples modalités de l'étendue ou de la pensée , ni non plus des composés d'âme substantielle et de matière , étrangers que nous sommes, chacun d'entre nous, envers tout système englobant tels que celui du genre et de l'espèce . Comme Dieu , notre essence est de ne pas en avoir ,ni à nos yeux , ni aux yeux de celui qui nous aime et de toujours rester une personne unique c'est-à-dire un mystère insondable .Nous tombons au niveau l'essence, comme les cornichons, au moment même où les systèmes déshumanisés nous écrasent .

"Nos idées seraient donc essentiellement incapables de s'appliquer à Dieu s'il s'avérait que le monde matériel n'avait rien en commun avec Dieu. Ce serait alors comme si un aveugle devait parler des choses visibles à partir des idées qu'il a des choses entendues. Dieu et le monde seraient deux êtres absolument hétérogènes, communiant seulement dans le fait d'être"


Cela met en péril notre capacité à penser le système comme un Tout, et Dieu dans ce Tout , indépendant de nous ? sans doute mais cela n'est pas grave il suffit de le remettre sur les pieds qu'il n'aurait jamais dû quitter, c'est-à-dire le centrer sur l'homme vivant et souffrant . L'intellect a cru pouvoir voler de ses propres ailes et sans le secours de l'esprit gravir jusqu'à Dieu par raison naturelle ou extase intellectuelle tous les échelons qui paraît il nous en sépareraient sans se rendre compte qu'il perdait de vue l'essentiel dans cette ascension, la question initiale qui n'est pas , qu'est ce que le monde en lui-même et pour lui-même , mais quelle est la valeur de ce monde pour moi et mon destin , que puis je en faire et non pas la valeur de telle ou telle chose ou le souci de sa finalité objective ?

"comme le dit Spinoza, «si des choses n'ont rien en commun entre elles, l'une ne peut être la cause de l'autre». Or, on s'entend pour dire que le monde dépend en quelque façon de Dieu."


Non, le Monde , comme monde ayant un sens, ne dépend pas de Dieu mais de Nous, ceci nous évite au moins définitivement, soit de lui imputer le mal existant, soit de construire des usines à gaz spéculatives pour justifier son inaction ou la non existence du mal en soi .La création du monde est une des premières figure de la Révélation divine , depuis il s'est tout de même passé le sermon sur la montagne et une inversion de l'histoire spirituelle ouvrant une nouvelle figure de Dieu plus intime et plus personnelle en quoi consiste le christianisme . Les discours mythiques sur la création sont descendus au niveau de la science et de l'histoire et doivent y rester , ils ne concernent en rien le sens du Monde pour l'homme qui vit et meurt . Celui-ci est invité à faire de ce monde un monde vivable , cela ne dépend que de lui .

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Messagepar YvesMichaud » 11 janv. 2004, 00:57

Salut Succube,

succube a écrit :Comme Dieu , notre essence est de ne pas en avoir ,ni à nos yeux , ni aux yeux de celui qui nous aime et de toujours rester une personne unique c'est-à-dire un mystère insondable .Nous tombons au niveau l'essence, comme les cornichons, au moment même où les systèmes déshumanisés nous écrasent.


Serais-tu existentialiste?

Cela met en péril notre capacité à penser le système comme un Tout, et Dieu dans ce Tout , indépendant de nous ? sans doute mais cela n'est pas grave il suffit de le remettre sur les pieds qu'il n'aurait jamais dû quitter, c'est-à-dire le centrer sur l'homme vivant et souffrant . L'intellect a cru pouvoir voler de ses propres ailes et sans le secours de l'esprit gravir jusqu'à Dieu par raison naturelle ou extase intellectuelle tous les échelons qui paraît il nous en sépareraient sans se rendre compte qu'il perdait de vue l'essentiel dans cette ascension, la question initiale qui n'est pas , qu'est ce que le monde en lui-même et pour lui-même , mais quelle est la valeur de ce monde pour moi et mon destin , que puis je en faire et non pas la valeur de telle ou telle chose ou le souci de sa finalité objective?


Tu veux qu'on cesse de regarder le monde «de l'extérieur», comme le font les sciences et les philosophies systématiques depuis les premiers Grecs? Sommes-nous prêts à cette révolution... copernicienne?

Non, le Monde , comme monde ayant un sens, ne dépend pas de Dieu mais de Nous, ceci nous évite au moins définitivement, soit de lui imputer le mal existant, soit de construire des usines à gaz spéculatives pour justifier son inaction ou la non existence du mal en soi .La création du monde est une des premières figure de la Révélation divine , depuis il s'est tout de même passé le sermon sur la montagne et une inversion de l'histoire spirituelle ouvrant une nouvelle figure de Dieu plus intime et plus personnelle en quoi consiste le christianisme . Les discours mythiques sur la création sont descendus au niveau de la science et de l'histoire et doivent y rester , ils ne concernent en rien le sens du Monde pour l'homme qui vit et meurt . Celui-ci est invité à faire de ce monde un monde vivable , cela ne dépend que de lui .


Pardon, mais là, tu affirmes beaucoup de choses et tu condamnes avec autorité la théologie traditionnelle: peux-tu justifier ce que tu avances? Ton approche du «problème» de Dieu reste intéressante et je t'invite à t'expliquer.

Cordialement
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Messagepar succube » 11 janv. 2004, 18:21

A Yves

"Pardon, mais là, tu affirmes beaucoup de choses et tu condamnes avec autorité la théologie traditionnelle: peux-tu justifier ce que tu avances? Ton approche du «problème» de Dieu reste intéressante et je t'invite à t'expliquer"


[b]De Yves , je pense, le même sur le forum thomiste


"Ce qui me marque le plus dans le débat, c'est le déterminisme, qui ébranle une vision du monde chrétienne. Je sens la faiblesse des démonstrations thomistes du libre arbitre face à la force des déterminismes physiologiques qui nous affectent"


C'est bien parce que cette question de la liberté de l'homme est la plus dérangeante pour un chrétien , dans son double questionnement philosophique et théologique , qu'elle constitue à mon sens , la voie unique de notre accès à Dieu, qu'il faut la mettre au centre de notre réflexion . Notre expérience nous montre , que toute philosophie rationnelle, qui ne pose pas comme fondement premier cette liberté, mutile en définitive , et l'homme , et l'idée que nous pouvons nous faire de Dieu , et du même coup le monde . Sans liberté , pas de responsabilité, et donc pas d'individualité, ni de salut personnel , Spinoza et consorts , ont raison nous ne sommes plus alors que des modes de quelque chose qui nous dépasse . Le monde objectif comme seul possible est livré à la nécessité de ses lois , il ne nous reste, qu'à en comprendre les mécanismes pour nous y confirmer et espérer retrouver l'apaisement que les illusions nous avaient fait perdre . Nous savons ce qu'a , face à la menace d'une mort brutale, de ridicule , dans notre chair ou la chair de nos proches , une telle prétention soporifique .

Le bien devient dans ce monde rationnel , ce qu'une conscience éclairée désire et le mal , une interprétation erronée de ces mêmes désirs . Dans le thomisme aussi la "mal en soi" n'a plus bonne presse il est remplacé par les chaos et les reculs d'une marche forcée de toutes les créatures vers le bien . Le mal voulu, le mal infligé par sadisme et volupté propre, est négligé ou nié dans sa réalité . C'est pourtant entre le bien et le mal que s'exprime notre liberté , il n'y a pas à sortir de là même si c'est difficile à mettre en équation .

Les philosophies réalistes sont impuissantes à trancher ce dilemme , il reste à se retourner vers le legs d'une parole trop oubliée celle qui lie dans une nouvelle figure la triade Dieu, Monde et homme et que quelques philosophes et théologiens modernes (Bultmann, Jaspers, Kierkegaard , Heidegger, Rosenzweig , Lévinas après Schopenhauer et Nietzsche) explorent, tous en héritiers de la déchirure protestante , qui s'avère surtout une révolte antiscolastique , retour à Paul et à l'évangile , l'irruption du sujet cartésien et le retournement des perspectives kantiennes avec leur aboutissement contemporain dans les philosophies de l'existence .En effet que pourrait être une liberté qui ne serait pas le "libre arbitre" et qui ne serait pas non plus une "liberté de choix" ,seules options de la philosophie réaliste , toutes deux condamnées par le déterminisme des choses, sinon une "liberté d'essence" , une pure position du "Soi" dans l'être au moment même de son éclosion , avant tout engagement conscient dans l'action ?

Avec cette nouvelle pensée , le questionnement sur les choses et les concepts disparaît devant le questionnement sur le sens de mon existence face à l'irruption déstabilisatrice de l'autre que moi-même ,l' inconceptualisable " prochain" qui du seul fait de sa libre présence prend littéralement ma place, mais que je peux refouler à mon tour, en me rétractant sur une hypothétique essence éternelle ou en me réfugiant derrière des excuses liées aux nécessités du monde ou à l'impératif de mon caractère .C'est dans ce rapport à l'autre , dans l'instant de la décision , pour lui ou pour moi , choix auquel je ne puis jamais me dérober , sans qu'il me soit jamais tracé de chemin concret ni de principes à suivre ( fini l'impératif catégorique et la morale objective) , que prend forme jour après jour la nouvelle figure de la très ancienne triade de Dieu du monde et de l'homme , avec un Dieu qui abandonne sa défroque de créateur et de législateur pour la supplique , de celui qui attend toujours dans les yeux du prochain ,notre bon vouloir.

C'est un peu ce que j'ai à dire sur ce sujet de Dieu tellement immense .

cordialement .
.

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Messagepar succube » 11 janv. 2004, 20:55

Bardamu dit

Pour Spinoza il me semble que l'analogie est tout simplement que Dieu est le monde mais pour le thomisme, ça marche comment ?
Qu'y-a-t'il de commun entre Dieu et le monde ?


Pour le thomisme , c'est aussi simple , Dieu en tant qu'acte pur est l'exister, par quoi seulement tout peut exister .Thomas a trouvé chez Avicenne l'idée du couple essence/existence qu'Aristote n'avait qu'entrevu en remarquant qu'une chose est de dire ce qu'est l'homme et autre chose qu'il existe .Avicenne ne pourra pas penser autre chose qu'un être nécessaire en tous ses modes et donc celui de l'existence , ressemblant de loin à la vision Spinoziste et se trouvant ainsi en délicatesse avec l'orthodoxie coranique sur la Création .Thomas conçoit l'existence des êtres comme accidentelle et réussit une cosmogonie volontaire , accordée à la Révélation . On peut comprendre la position thomiste en faisant appel à la métaphore de la lumière découvrant les choses .

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Messagepar bardamu » 11 janv. 2004, 21:52

succube a écrit :Bardamu dit

Pour Spinoza il me semble que l'analogie est tout simplement que Dieu est le monde mais pour le thomisme, ça marche comment ?
Qu'y-a-t'il de commun entre Dieu et le monde ?


Pour le thomisme , c'est aussi simple , Dieu en tant qu'acte pur est l'exister, par quoi seulement tout peut exister .Thomas a trouvé chez Avicenne l'idée du couple essence/existence qu'Aristote n'avait qu'entrevu en remarquant qu'une chose est de dire ce qu'est l'homme et autre chose qu'il existe .Avicenne ne pourra pas penser autre chose qu'un être nécessaire en tous ses modes et donc celui de l'existence , ressemblant de loin à la vision Spinoziste et se trouvant ainsi en délicatesse avec l'orthodoxie coranique sur la Création .Thomas conçoit l'existence des êtres comme accidentelle et réussit une cosmogonie volontaire , accordée à la Révélation . On peut comprendre la position thomiste en faisant appel à la métaphore de la lumière découvrant les choses .


Il me semblait plutôt que Thomas était tributaire d'Averroès ne serait-ce que pour s'y opposer.
Mais ma question concernait le lien actuel, existentiel, entre dieu et le monde plutôt que le lien causal. Où est dieu dans le thomisme ? Dans un ciel inatteignable ? partout dans le monde ? dans l'esprit des hommes ?

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Messagepar Faun » 25 oct. 2004, 16:03

Il n'y a pas de Bien ni de Mal chez Spinoza, il n'y a que des puissances, des actes qui découlent de cette puissance, et des joies qui découlent de ces actes.
De même il n'y a pas de Dieu chez Spinoza, le "panthéisme", n'est qu'une longue et constante négation de l'idée ordinaire, populaire, religieuse de Dieu. Il n'y a pas d'entendement de Dieu chez Spinoza, l'homme seul, à notre connaissance, a la puissance de comprendre le monde. Dieu comprend le monde à travers l'homme, et sans doute à travers une infinité de créatures, mais il n'y a pas de Dieu qui comprend le monde et nous comprendrait comme d'en haut. L'athéisme de Spinoza remet l'homme dans sa solitude et sa nudité native et le déterminisme absolu de Spinoza, loin de détruire toute responsabilité humaine, redonne à l'homme sa liberté au sein d'une Nature infinie, sauvage et inconnue.


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