Dieu de Spinoza contre Dieu de la foi

[succube]

Le Dieu postulé ( Spinoza) contre le Dieu de la foi en somme cette lutte me plaît assez .

Il faut dégager le terrain , car aucun philosophe ne part tout à fait de nulle part , malgré la contestation de l'héritage auquel il se livre et la vanité naturelle de tous les penseurs . Sans la scolastique et le préalable balayage cartésien , Spinoza ne serait tout simplement pas .C'est uniquement parce que le curseur entre Dieu et le monde n'a pas été posé assez haut par ses prédécesseurs notamment par le thomisme et les dimensions véritables de la transcendance ignorées, que la figure du Dieu panthéiste a pu naître . Si Dieu dans l'ordre des causes peut être atteint comme cause première par la raison c'est qu'il est quelle que soit l'éminence de ses qualités et de sa puissance, d'une étoffe semblable à la nôtre , que les choses et les êtres ont une existence dérivée, et l'homme une créature parmi les autres, que seul son intellect distingue .Sur Thomas et sur Descartes , Spinoza n'a plus qu'à bouleverser l'ordre des priorités, partir de Dieu pour développer l'enchaînement de ses concepts et non de l'homme fini ce qui le conduit de toute nécessité logique au panthéisme .Dans ce désastre conceptuel , sombre à la fois la sainteté (la possibilité d'un ordre à l'écart du monde) , le Dieu personnel et attentif , la liberté humaine ainsi que le salut individuel que l'usage pour le coup inapproprié de certains mots connotés comme la recherche de la béatitude ne suffit pas à combler .

On voudra bien comprendre que je ne me situe pas dans le cadre d'une pensée cherchant à justifier à tout prix l'existence d'un Dieu ( d'un Dieu ayant l'être) , créateur et régent du monde mais comme Spinoza dans la seule recherche du salut et du bonheur . Mais de sûr ou de moins incertain entre toutes choses et toutes idées , je ne crois pas que cela soit l'idée de Dieu ni d'infini, et contrairement à lui, je ne connais que moi et c'est donc à partir de cette donnée majeure centre et commencement de tout , peut être éclairé par ce qui est bien décrié à l'heure actuelle , la conscience , que j'entends raisonner .

Autre point je ne suis pas un être de désir ce qui encore me distingue de toute la tradition aussi bien que de Spinoza , je crois mon être complet et sans fissures et n'aspirant à aucune autre perfection que celle d'exister le plus longtemps possible . Mais dire être c'est encore trop dire car suit immédiatement la notion de substance avec la permanence du soi comme la boule de cire , notion que je récuse tout aussi bien s'agissant de l'être humain .

Une première difficulté que suggère la lecture de Spinoza c'est sa notion du Dieu substance . j'entends bien qu'il n'est connu qu'à travers les deux attributs qui nous sont accessibles, l'étendue et la pensée , mais on voit bien que cette substance en dehors de sa définition est un simple postulat tout à fait étrange . Comment puis-je avoir une idée adéquate d'une substance unique qui s'exprime par les voies si étrangères que sont la pensée et de l'étendue .Et si cette idée n'est pas aussi évidente que les propriété du cercle que devient ce système ? Vu du côté de l'homme cette impossibilité d'unifier les divers sens de l'être déjà analysée et prise en compte dans les catégories ( quantité, qualité , relation etc..) d' Aristote est subsumée dans la finalité qui l'anime et qui est interdite au Dieu indifférent de Spinoza .


Il m'est avis donc que pour ce que je connais de sa philosophie , elle serait , remise sur ses pieds, plus aisément compréhensible , si toutes les fois où il parle de Dieu on voulait bien entendre l'homme , qui lui peut, par contre contrairement à Dieu , réunir parce qu'il est maître du sens et de la finalité , la pomme avec la poire dans l'idée de fruit agréable , la pensée avec l'étendue dans l'idée d'un corps à aimer .

[hokousai]

Cher ami



( Commentaire libre du Scolie 2 de proposition 7(1er partie de l Ethique )

La cause qui fait qu’une certaine chose existe, doit se trouver : soit dans la nature même de la chose et la définition de la chose ( à sa nature apparient d’exister ) ou bien hors d’elle ( elle existe alors PAR une chose extérieure )

par exemple
Qu’il y ait 20 hommes (un certain nombre )….il ne suffit pas de montrer en général la cause de la nature humaine … car cette cause( le nombre ) ne peut être contenu dans la nature de l’homme . La cause du nombre doit se trouver hors de chacun .

. Il n’y a qu’une » chose » pensable qui soit sans cause hors d ‘elle même et dont l’existence est de son essence ( à sa nature appartient d’exister ) c’est la substance ainsi que définie par Spinoza . Soit rien n’existe, soit seule la substance ainsi définie existe ( et seule ).

Ce qui est causé par autre chose n’a pas l’ existence en soi- même mais en autre chose (par autre chose ) .. seule la substance telle que définie par Spinoza a l ‘existence dans sa définition . Aucune chose existant particulièrement n’est pensable comme cause de soi- même mais toujours comme causé par d’ autres ..
……………………………………………………………….
Si vous voulez EXISTER informe les existences particulières ,l’existence ne leur est pas propre mais seulement en ce qu’elles sont l’expression de l’existence en soi de la substance . Elle seule existe .
C’est ce qui est pensable .
Car, est pensable que : ce concept de substance ne se forme pas d’ autres concept .

Si .il est postulé qu il soit pensable ce dont le concept n’ ai pas besoin du concept d’ autre chose d’où il faille le former , c’est bien qu’il est pensable .. comment pourrions nous le former sans cela .. C’est le seul concept qui rende compte de l ‘existence (de l’existence tout court et secondairement des existences particulières )
……………………………………………………………………..
On peut suggérer qu’il ne s’agit là que d’un concept ou d’une idée mais qu’elle ne se réfère pas à une réalité hors d’elle -même ( critique de l’argument ontologique )

Certes mais il s’agit de l’existence et non pas de répondre à la question de Leibniz :pourquoi il y a t-il de l’être plutôt que rien, mais d’ affirmer qu’il y a de l’être . Le concept est co-existant de l’expérience de l être .Il dit l’ être . Ce qu’il dit est dit d’une chose qui ne fut jamais remis en question par aucune philosophie ( et certainement pas par le bouddhisme) qui consisterait à affirmer qu ‘ il n’y ait que néant .ou rien pas même cette affirmation là .

Si vous refusez cette possibilité de penser la substance ainsi , vous ne pouvez entrer dans Spinoza ( et cela dès la troisième définition )Si l’idée de la subsatnce dont le concept etc etc . vous échappe , si vous ne l’avez pas …

Il s’agit là d’un concept limite et on pourrait dire d’ un non -concept ou bien de l’altérité absolue du concept d’ où sa puissance absolue .dans l’esprit .

Le rapport à ce non- concept ne tient pas plus de la mystique que certains autres concepts limites notamment celui de rien (ou de néant )ou ceux d’objets sans représentations tel le cercle carré ..on demeure dans l’intelligence et la raison .

Hokousai

[succube]

"La cause qui fait qu’une certaine chose existe, doit se trouver : soit dans la nature même de la chose et la définition de la chose ( à sa nature apparient d’exister ) ou bien hors d’elle ( elle existe alors PAR une chose extérieure ) "dites vous .

Il s'agit là d'une évidence devant laquelle tous les logiciens se délectent et qui leur donne le sentiment d'avoir un appui assuré .J'y vois quant à moi, un premier défaut , c'est de prendre pour affirmé et indubitable la notion d'existence lorsqu'il s'agit de choses dont on peut seulement dire en toute rigueur qu'elles sont là représentées dans notre esprit en tant que chose réelle ou en tant que chose imaginée . De ce fait , nous sautons allègrement une étape préliminaire en considérant comme acquis la présence éventuelle de choses extérieures à nous , indépendantes de l'idée que nous pouvons en avoir . .Si nous réintégrons cette problématique ,la première distinction n'est plus de savoir si la chose contient en elle même la cause de son "existence" ou plutôt de sa réalité extérieure à nous , ou si cette cause est extérieure à la chose mais avant tout la question est : Qu'est-ce qui fait qu'une chose, qu'elle soit objective ou imaginée , nous apparaît comme réelle ,ou plus généralement comme "fait" ou "être" , qu'est-ce qui fait qu'elle attire notre attention ? Ce n'est qu'une fois cette question résolue que nous pourrons nous attaquer aux causes proprement dites c'est-à dire la recherche des sources ou du fondement dans un système causal généalogique . C'est ce que Spinoza ne fait pas et bien d'autres avec lui qui tiennent pour réglé par l'évidence élémentaire communément partagé .

Or qu'est-ce qui nous permet de percevoir un monde d'idées et de choses autour de nous , sinon le sens dont nous l'affectons ? Dans un monde indien où l 'absorption de nourriture avec les doigts a une valeur cosmique , la fourchette n'a pas d'usage , n'a pas de réalité en tant que fourchette de table . Il ne s'agit donc pas d'affirmer le néant mais de constater que l'être d'une chose , ce qu'elle est pour nous , s'inscrit dans un horizon , renvoie d'une manière plus ou moins complexe à quelque chose de plus que la simple ustensilité , quelque chose qui tourne autour d'un épicentre et qui est notre propre ce qui nous oblige à réintégrer l'idée de finalité trop vite écartée . Bien entendu ce relativisme ontologique s'applique tout aussi bien à l'idée que nous nous faisons de Dieu ou à l'idée de substance . Spinoza a développé son naturalisme mathématique à partir des matériaux que lui offrait Descartes et selon la même problématique de départ c'est-à-dire tenter d' asseoir la vérité sur la l'évidence de l'idée ( l'infinité divine) et la correction du raisonnement . Cela n'est pas suffisant , la clarté de l'idée n'est pas une preuve de vérité mais une simple idée de clarté qui n'a aucune prééminence sur une idée illusoire , une opinion ou un préjugé qui trouverait une place naturelle dans le monde de l'homme ( il suffit au paysan de croire au lever du soleil à l'est de son champ et à sa course vers l'occident pour régler sa vie ) .

[hokousai]

cher ami

L'idée d'une chose imaginée ( la licorne ) est bien une idée de chose imaginée ..on n'a pas de doute là- dessus .On sait faire la différence .
L'idée du corps (du mien ,des corps en général ) est l'idée de corps,on sait faire la différence d' avec l'idée de triangle .
On distingue très bien une idée claire dune confuse . Ce qui me semble distingable encore de l'idée de clarté .

Une idée est une idée ce n'est pas une représentation .Et de quoi donc . De quel objet qui se tiendrait hors de l'idée ? Et quel accès aurions-nous ?
L' hallucination est une idée non partagée , non objectvement partageable ..

L'idée de Dieu n'a pas à être référée à la question d'une chose re-présentée ou pas .Qui donc existerait ou pas . L'idée se suffit à elle-même .
Je dirais que l'idée de Dieu c'est Dieu en idée .
Et justement bien la cause n'est pas extérieure à la chose .
...................................
Je ne me pose pas la question de choses extérieures ou pas , j'en ai l'idée .
....................
Quest ce qu une idée illusoire ? Cest une idée que rien ne vient démentir ou troubler .
Elle peut être claire ,jusque au jour où un élément la ternit .
Par exemple l'ideé que les sens nous trompent : expérience du bâton brisé de Descartes ..idée claire ! jusqu au jour où Austin vient nous dire :mais pas du tout, ce que vous voyez ,c'est un bâton brisé ..dans l'eau ..les sens nous donne une image correcte de ce qu'est un bâton brisé dans l'eau ..
alors mon idée claire se ternit , était une illusion et j adopte une aute idée ..claire ..

........................ voila, pour l'instant , vous savez que je ne me résous pas à un commentaire perpétuel de Spinoza ..Que je ne cherche pas non plus a fonder tout ce que je dis dans le spinozisme de l 'école ..que je me réfère à d'autres écoles de pensée.... .mais que l'inspiration Spinoziste ne se dément pas chez moi .
........... je ne suis pas en désaccord avec lidée defianlité danslapensée . ( cf mon mesage à Yves sur le forum Thomiste ) ce qui n'implique pas une finalité dans la nature ..je ne suis donc pas en désaccord total avec vous ..

à vous
hokousai

[bardamu]

(...)J'y vois quant à moi, un premier défaut , c'est de prendre pour affirmé et indubitable la notion d'existence lorsqu'il s'agit de choses dont on peut seulement dire en toute rigueur qu'elles sont là représentées dans notre esprit en tant que chose réelle ou en tant que chose imaginée .

Bonjour,
Vous présupposez que l'imaginé est irréel. Spinoza ne le fait pas. L'imagination a aussi sa réalité. L'imaginé existe en tant qu'imaginé, tout existe.

De ce fait , nous sautons allègrement une étape préliminaire en considérant comme acquis la présence éventuelle de choses extérieures à nous , indépendantes de l'idée que nous pouvons en avoir .

Le premier temps est d'affirmer la présence de choses sans préciser intérieures ou extérieures et surtout pas en pensant qu'elles sont indépendantes de l'idée que nous en avons, ce qui serait contraire à l'idée de Spinoza. "chose" ne signifie pas "chose en soi" chez Spinoza, au contraire même puisqu'il n'y a qu'une chose en soi, le Réel = Substance = Dieu. Les choses particulières ne sont pas "en soi" mais plutôt "pour soi" et "en Dieu".

(...)Qu'est-ce qui fait qu'une chose, qu'elle soit objective ou imaginée , nous apparaît comme réelle ,ou plus généralement comme "fait" ou "être" , qu'est-ce qui fait qu'elle attire notre attention ?

Quel est donc ce "nous" dont vous parlez qui aurait une imagination distincte d'une réalité objective ?
Un esprit pur ? un cogito coupé des corps ?

Ce n'est qu'une fois cette question résolue que nous pourrons nous attaquer aux causes proprement dites c'est-à dire la recherche des sources ou du fondement dans un système causal généalogique . C'est ce que Spinoza ne fait pas et bien d'autres avec lui qui tiennent pour réglé par l'évidence élémentaire communément partagé .

Spinoza vous demanderez peut-être en quoi la question du fait que notre attention soit attiré par ceci ou cela peut être le fondement d'un monde.

Or qu'est-ce qui nous permet de percevoir un monde d'idées et de choses autour de nous , sinon le sens dont nous l'affectons ?

Les yeux, les oreilles, la peau, le coeur qui bat, le cerveau, voilà qui nous permet de percevoir un monde d'idées et de choses.

Dans un monde indien où l 'absorption de nourriture avec les doigts a une valeur cosmique , la fourchette n'a pas d'usage , n'a pas de réalité en tant que fourchette de table.

Eh oui, un usage particulier n'existe pas pour quelqu'un qui ne connait pas cet usage particulier. Cela n'empêche que cet usage existe.

Il ne s'agit donc pas d'affirmer le néant mais de constater que l'être d'une chose , ce qu'elle est pour nous , s'inscrit dans un horizon , renvoie d'une manière plus ou moins complexe à quelque chose de plus que la simple ustensilité , quelque chose qui tourne autour d'un épicentre et qui est notre propre ce qui nous oblige à réintégrer l'idée de finalité trop vite écartée .Bien entendu ce relativisme ontologique s'applique tout aussi bien à l'idée que nous nous faisons de Dieu ou à l'idée de substance .

Le culturalisme est comme le solipsisme, il se limite à un être particulier qui serait source de toute chose. Ce que sont les choses pour nous ou pour tel ou tel peuple n'est qu'une partie de ce que sont les choses.
Le fait qu'une chose ne soit rien pour moi ou pour un peuple dit seulement que je ne la connais pas, que je suis limité.
Dieu c'est ce qui n'est pas limité et cela ne dépend pas de l'idée limitée que nous nous en faisons. Toute idée est substantielle, tout corps est substantiel, toute chose est mode de Dieu.

Spinoza a développé son naturalisme mathématique à partir des matériaux que lui offrait Descartes

Ce n'est pas un "naturalisme mathématique" surtout quand on voit ce qu'il dit du Nombre comme simple auxiliaire de l'imagination, et si Descartes a initié la forme, le contenu n'est pas le même entre lui et Spinoza.

et selon la même problématique de départ c'est-à-dire tenter d' asseoir la vérité sur la l'évidence de l'idée ( l'infinité divine) et la correction du raisonnement .

Spinoza n'a pas posé la Science Intuitive au delà de la Raison pour rien. La logique est un moyen de comprendre qu'il y a une autre forme de connaissance plus puissante.
Et Spinoza n'a pas établi le parallélisme des attributs pour rien non plus, c'est l'évidence du Réel qui prime dans sa composante corporelle autant qu'idéelle. Il ne faut rien nier, ni le corps, ni l'esprit.

Cela n'est pas suffisant , la clarté de l'idée n'est pas une preuve de vérité mais une simple idée de clarté qui n'a aucune prééminence sur une idée illusoire , une opinion ou un préjugé qui trouverait une place naturelle dans le monde de l'homme ( il suffit au paysan de croire au lever du soleil à l'est de son champ et à sa course vers l'occident pour régler sa vie ) .

L'idée vraie est l'idée forte et la prééminence de l'idée forte sur l'idée faible ("illusion") est la même que la prééminence du crawl sur la danse des canards dans le domaine de la natation.
L'idée d'une Terre tournant autour du Soleil est plus forte que celle du paysan notamment parce qu'elle permet d'envoyer des sondes spatiales vers Mars sans rien enlever à la connaissance du lever et du coucher du Soleil sur Terre.
Mais à chacun sa puissance et il est dangereux de vouloir aller trop loin quand on n'en a pas la capacité : heureux les pauvres en esprit.
Ceci dit, je pense que la puissance de la plupart des paysans est suffisante pour accepter l'idée qu'il y a plus de chose à connaître du Soleil que son lever et son coucher.

[succube]

" Vous présupposez que l'imaginé est irréel. Spinoza ne le fait pas. L'imagination a aussi sa réalité. L'imaginé existe en tant qu'imaginé, tout existe"

Vous m'avez mal compris ou je me suis mal exprimé , je suis d'accord l'imaginaire a sa réalité . Notre problème provient de l'usage équivoque des mots d'existence et de réalité . Je crois que l'un des premiers efforts d'Heidegger a été justement de clarifier ce problème en réservant ce mot d'existence à l'homme ou éventuellement à Dieu et le mot "d' aprésenté" ou "d'effectivité" aux choses , homme et choses n'ayant pas du tout même selon le sens commun les mêmes modalités de présence au monde . En ce sens les choses ou les idées sont "effectives" et les hommes existants .Lorsque vous relevez mon erreur en parlant de "chose en soi", vous me faites un mauvais procès car il est bien évident que je n'emprunte pas le vocabulaire spinoziste mais celui du sens commun pour parler des choses qui sont hors de moi et qui ont une réalité par elles-mêmes .

"Eh oui, un usage particulier n'existe pas pour quelqu'un qui ne connaît pas cet usage particulier. Cela n'empêche que cet usage existe"

S'il y a "usage de la fourchette" et si son adoption ou son oubli en tant qu'usage (?) découle d'une bonne ou d'une mauvaise éducation çà n'est que pour nous dans notre monde .Il n'y a pas d'alternative aussi ridicule pour un indien traditionnel où le repas à main nu , est un acte rituel de première grandeur . Bien entendu on peut réduire tout ceci y compris l'entièreté des comportements culturels de civilisations immenses par le biais d'une configuration réaliste voire physique et mathématique à un jeu de forces anonymes et sans vérité .

" L'idée vraie est l'idée forte et la prééminence de l'idée forte sur l'idée faible ("illusion") est la même que la prééminence du crawl sur la danse des canards dans le domaine de la natation.
L'idée d'une Terre tournant autour du Soleil est plus forte que celle du paysan notamment parce qu'elle permet d'envoyer des sondes spatiales vers Mars sans rien enlever à la connaissance du lever et du coucher du Soleil sur Terre.
Mais à chacun sa puissance et il est dangereux de vouloir aller trop loin quand on n'en a pas la capacité : heureux les pauvres en esprit"

Et l'idée qui n'est sans doute, ni forte , ni adéquate qui sous-tend votre position est celle d'un être dont la perfection " ou sa puissance en langage spinoziste" se mesurerait à son intelligibilité . On ne s'écarte pas du pré-supposé qui à mon sens empoisonne la philosophie depuis le début et dont l'origine néo platonicienne ne fait aucun de doute ,comme quoi les êtres du monde sublunaires sont mécaniquement animés d'un mouvement interne qui les pousse à imiter l'être parfait , tous et selon leur état pouvant être situés sur une échelle de perfectibilité trop vite assimilée à une échelle de réalité .Il y aurait des êtres plus parfaits les uns que les autres autrement dit des êtres plus réels . L'homme handicapé est moins parfait que l'athlète dans l'ordre physique comme il y a des saints dans l'ordre théologique de la sainteté . Si une telle position est à la rigueur soutenable dans une perspective émanationniste j'ai quelque difficulté à la concevoir dans la perspective spinoziste qui veut s'en écarter absolument , le mode manifestant à travers l'attribut l'essence directe de l'unique substance .Toute essence particulière , tout mode, est très directement , détrompez moi dans le cas contraire , l'expression de l'essence divine , soit dans son étendue ,soit dans son idée . Au niveau des principes je ne vois pas comment justifier l'idée d'un être incomplet et le détour par la puissance n'apparaît que comme une manière de masquer par un mouvement externe artificiel une plasticité de l'être inconcevable . Dans cette optique le monde du paysan et sa vision du mouvement solaire , parce que la vérité de ce monde découle de sa cohérence et de son harmonie dans l'horizon de ses préoccupations naturelles , me paraît aussi parfait que celui du savant à travers son télescope incapable de cultiver des choux .

[bardamu]

S'il y a "usage de la fourchette" et si son adoption ou son oubli en tant qu'usage (?) découle d'une bonne ou d'une mauvaise éducation çà n'est que pour nous dans notre monde .(...) .

Euh... la fourchette n'était qu'un exemple sans qu'il n'y soit question d'éducation. Il s'agissait surtout de dire qu'on peut dire que ce qu'on ne connait pas n'existe pas mais quand on connait quelque chose, il est difficile de dire qu'elle n'existe pas même si celui qui ne la connait pas fait comme si elle n'existait pas.

Et l'idée qui n'est sans doute, ni forte , ni adéquate qui sous-tend votre position est celle d'un être dont la perfection " ou sa puissance en langage spinoziste" se mesurerait à son intelligibilité .

Est-ce que par intelligibilité vous entendez "capacité à connaitre" ? Science ? Si c'est le cas, il ne faut surtout pas considérer cela, chez Spinoza, comme un savoir "intellectuel", abstrait et mathématique, mais aussi bien comme le "savoir planter des choux". Les surfeurs connaissent les vagues mieux que tout physicien qui ne connait que les idées de vagues (à moins qu'il ne soit surfeur) et sans doute les planteurs de choux connaissent mieux la Terre que les astronomes qui ne connaissent que sa distance au Soleil.

On ne s'écarte pas du pré-supposé qui à mon sens empoisonne la philosophie depuis le début et dont l'origine néo platonicienne ne fait aucun de doute ,comme quoi les êtres du monde sublunaires sont mécaniquement animés d'un mouvement interne qui les pousse à imiter l'être parfait , tous et selon leur état pouvant être situés sur une échelle de perfectibilité trop vite assimilée à une échelle de réalité .

Il n'y a pas de monde sub-lunaire et de monde lunaire chez Spinoza. Il n'y a qu'un monde avec dedans des choses plus ou moins fortes.
Et si Nietzsche s'est aussi retrouvé dans Spinoza c'est peut-être que l'un comme l'autre ne veulent pas des arrières-mondes, ne veulent pas de Platon.
L'immanence radicale de Spinoza c'est aussi ça : il n'y a pas d'être transcendant à l'aune duquel on pourrait mesurer l'être immanent. Pas de modèle, pas d'Idée-idéal.

(...)Au niveau des principes je ne vois pas comment justifier l'idée d'un être incomplet et le détour par la puissance n'apparaît que comme une manière de masquer par un mouvement externe artificiel une plasticité de l'être inconcevable . (...).

Il n'y a pas d'être incomplet chez Spinoza et l'handicapé est aussi parfait qu'il peut l'être, le paysan ou l'astronome aussi.
Mais refuser une hiérarchie des puissances par rapport à ce que peut faire tel ou tel être, c'est refuser de donner des lunettes aux myopes sous prétexte qu'ils sont aussi bien comme ça.
L'éthique c'est vouloir que chacun exprime au mieux sa puissance, ne pas couper les gens de ce qu'ils peuvent, donner et recevoir tout ce qui renforce sachant que la force, la vie, ne se mesure que du point de vue de chaque être.
Un planteur de choux puissant produit des choux fabuleux, un astronome puissant produit un savoir astronomique, et on ne compare pas les planteurs de choux aux astronomes sur le plan de leurs différences.
On ne compare que par ce que nous avons en commun notamment la pensée.
Du zéro de la pensée des choux (ne dit-on pas "bête comme chou"), à l'infini de l'entendement divin il y a tous les degrés. De même, l'énergie est une capacité de tout être et du vide quantique à l'infini des singularités cosmiques (si elles existent autrement que mathématiquement), il y a tous les degrés d'énergie.
Il y a des échelles absolues, celles auxquelles tout être participe et selon lesquelles on peut toutes les juger.
Il y a des échelles particulières auprès desquelles ont jugera ceux qui y participent et c'est pour cela qu'existent les jeux olympiques et les jeux paralympiques.
Ceci dit, en disant que l'idée de l'astronome sur le Soleil est plus puissante que celle du paysan, j'aurais pu préciser qu'elle l'est en cela qu'elle enveloppe l'idée du paysan. Mais si elle nie celle du paysan, elle n'est pas forcément plus puissante l'une n'ayant alors rien de commun avec l'autre si ce n'est d'être une idée.

Mais si je puis me permettre, vos jugements me semblent plus concerner une certaine idée de Spinoza que la réalité de son oeuvre.
Pas de monde sub-lunaire, pas d'handicapé imparfait, pas de foi dans la Logique, pas de "naturalisme mathématique", pas de platonisme, pas de choses particulières qui existent par elles-mêmes.

[succube]

A Hokusai , très cher ami .

" L'idée de Dieu n'a pas à être référée à la question d'une chose re-présentée ou pas .Qui donc existerait ou pas . L'idée se suffit à elle-même .
Je dirais que l'idée de Dieu c'est Dieu en idée .
Et justement bien la cause n'est pas extérieure à la chose "

L'idée est plaisante , et je trouve que la marchandise divine, si l'on peut parler ainsi , franchit ici un point de non retour d'où il sera difficile de l'extraire si besoin vous en prenez , on ne sait jamais , un jour d'angoisse . C'est aussi aller à l'encontre de toute la tradition philosophique dont le tout premier exercice pédagogique consiste à démontrer que l'idée de Dieu contient par elle-même l'idée de son existence , comme le cercle contient l'idée de rayons égaux . Je ne porte donc pas ma critique sur cet aspect car je crois à l'existence de la "personne" de Dieu , et justement parce que je crois à sa "personne" et non à son Être comme la scolastique , je crois à son existence en dehors de l'idée que j'en ai , un peu comme je crois à l'existence de mon fils que je ne comprendrais jamais .Affirmer l'être c'est affirmer une essence stable , un concept , qui même étendu à l'infini ou exalté dans la perfection reste un concept c'est-à-dire le reflet de celui qui le pense et non la vérité mystérieuse de la personne pensée .

A bardamu dans son dernier message

Dans votre réponse le reproche que je faisais aux Spinoziste de faire appel tantôt à une échelle de perfection tantôt à une échelle d'intelligibilité et souvent de confondre les deux pour classer les êtres par ordre de dignité ( le paysan part rapport au savant )

"Est-ce que par intelligibilité vous entendez "capacité à connaître" ? Science ? Si c'est le cas, il ne faut surtout pas considérer cela, chez Spinoza, comme un savoir "intellectuel", abstrait et mathématique, mais aussi bien comme le "savoir planter des choux"

Je prends note de votre précision et j'admets vos exemples dans l'esprit amoral de ce système , je comprends aussi ce que cet exaltation de puissance et de volonté de puissance libère comme une drogue , jouissance et plaisir de vivre , le malaise que cela me crée est sans doute ailleurs et notamment dans cette vision à mon sens réductrice de l'homme comme pur appareillage intellectuel . Je me remémore toujours l'exemple vécu rapporté par Rosenzweig au début de l" Étoile de la Rédemption" et l'angoisse de mort qu'il avait ressenti lorsque tel un animal au fond d'une tranchée de Verdun dans la boue soulevée par l'éclatement des obus et combien peu pouvait compter pour lui toutes les justifications et idées adéquates sur les causes de la guerre lorsqu'il s'agit de mourir et de céder la place . Combien sonne juste son cri perdu au milieu du déchaînement des nécessités " je suis là, je suis encore là , vous n'êtiez que des leurres "!

[hokousai]

cher Succube .

""Par Dieu jentends (intelligo) un étant absolument infini c'est àdire une subsatnce .( etant ?! Appuhn traduit " ens " par :un être ..

Spinoza s'emploi à démontrer l'unicité dela substance . ( et non de démontrer l'existence de Dieu ) .
Ne peut exister que la substance et unique .
Ne peut donc exister que Dieu .
Si vous n'avez pas l'idée de substance, vous n'avez pas celle de Dieu , c'est évident .
Cest à dire si vous n'avez pas l'idée de ce dont le concept n 'a pas besoin du concept d' autre chose ,d' où il faille le former .

Ce qui signifie que l'idée précède la définition .
( qu on me démente du côté des Spinozistes ) l' affaire est capitale .
Vous parlez de cercle .mais l'idéede cercle précède sa définition . non ? Pas pour vous ?
Comment définir ce dont vous n'auriez pas l'idée . De quoi donc parleriez vous ?

.....................................................................
Le Spinozisme irai-t-il à l'encontre de toute la tradition que cela nevaudrait pas contre lui .
Et il se pourrait bien qu'il aille en effet contre toute la tradition .

Si tout cela vous parait un peu commerçant dîtes le vous en latin :" Per fubftantiam intelligo id ...."
.................................................................................
Vous demandez de démontrer que l''idée de dieu contient son existence . et bien oui elle contient l'idée de son existence pour qui l ' a comme contenant l'idée de son existence .
On pourrait dire que l'exsitence a son idée ..là .
Maintenat démontrez moi que l'idée de l'existence n' a pas de fondement quand je l'ai .
Là vous iriez contre toute la traditionqui n'a jamais remis en question qu il y ait quelque chose et non pas rien .( y compris le bouddhisme et vous savez ma thèse qui met en correspondance le Spinozisme et le bouddhisme .correspondance non en causalité matérielle mais en analogie )

...........................................
Parlons mystique ,je sais que cela n'est pas de l'ordre de l' habituel dans le Spinozisme, mais chacun sa démarche .

Je pense le rapport personnel au Dieu personnel comme une étape du sujet dans sa marche vers Dieu /analogiquement vers le nirvana bouddhiste ,ou le Dieu de certains mystiques chrétiens( Eckhart par ex ). Donc comme une stase de l'Ego personnel devant Dieu en personne ..

Henri Corbin montre la distinction possible entre deux attitudes: celle de Eckhart et celle de Boehme . ( page 198 le pardoxe du monothéisme ..je vous y renvoie .. ) je me place donc du côté de Eckhart et non de Boehme (theosophie mystique)

amicalement

Hokousai

[succube]

Cher ami

" Spinoza s'emploi à démontrer l'unicité delà substance . ( et non de démontrer l'existence de Dieu ) .
Ne peut exister que la substance et unique .
Ne peut donc exister que Dieu .
Si vous n'avez pas l'idée de substance, vous n'avez pas celle de Dieu , c'est évident .
Cest à dire si vous n'avez pas l'idée de ce dont le concept n 'a pas besoin du concept d' autre chose ,d' où il faille le former ".

Ce qui est tiré par les cheveux chez Spinoza, ce n'est pas la définition de la substance , il est bien libre de donner la sienne , bien qu'il ne faut pas manquer de souligner combien , d'entrée de jeu, cette définition théorique , calque la définition de Dieu en théologie thomiste ( cause de soi égale acte pur) . Non , ce qui est tiré par les cheveux, c'est d'abord l'Unité soi-disant trouvée , de ce qui est différent , "l'infini étendue" avec "l'infini pensée" , elle n'est que posée axiomatiquement , mais surtout , de confondre cette idée de substance "Une" avec l'idée de "Dieu" complétée ailleurs ,pour ce qui le concerne, par une infinité d'attributs ( définition qui sent son scoliaste à plein nez et à laquelle on n'est pas obligé de souscrire ) et qui ne peut être que la retranscription non discutée de la figure mythique du Dieu monothéiste . Il y à mon goût beaucoup d'artificialité dans ces glissements successifs avec changement de pied et renversement de perspective , de la multiplicité des attributs à l'unité de la substance et enfin de cette unité construite ,à l'idée du Dieu de la tradition judéo-chrétienne .

Spinoza aurait été plus convaincant s'il en était resté à définir l'unité de substance comme unité de la Nature et ne pas introduire de force l'idée de Dieu , dans un système qui aurait pu théoriquement s'en passer , sans ses prétentions à conduire les hommes jusqu'à la béatitude , en les aidant à gravir l'échelle des savoirs . Que diable, beaucoup d'autres avant lui , arrivés sur ce même seuil ,parce qu'ils se refusaient avec justesse à assimiler le Tout et Dieu , on fait appel à un médiateur quelconque qu'il se nomme âme du monde, Adam universel, dixième cercle des fixes , Imam ou Réalité mohamédienne .
On sent d'autre part que la distinction cartésienne de la substance d'avec son attribut essentiel continue à travailler l'esprit de notre philosophe et qu'il n'arrive pas véritablement à s'en détacher .

"Je pense le rapport personnel au Dieu personnel comme une étape du sujet dans sa marche vers Dieu /analogiquement vers le nirvana bouddhiste ,ou le Dieu de certains mystiques chrétiens( Eckhart par ex ). Donc comme une stase de l'Ego personnel devant Dieu en personne "

En ce qui concerne la ressemblance entre la démarche bouddhiste et celle de Spinoza, j'y vois au moins une impossibilité majeure , qui tient au fait que pour un bouddhiste, le monde est un ensemble d'illusions, que toute illusion vient de ce que je crois être une substance et de ce que je crois être entouré de substances individuelles . Si je dissipe ce voile, je vois qu'il n'y a qu'une substance à savoir Dieu Or jamais Spinoza ne veut dissoudre les modes au contraire il les éternise en trouvant en Dieu l'idée de chacun d'eux . Les modes chez Spinoza ne sont pas des illusions , ils sont réels et c'est par les modes que s'expriment l'infini richesse de Dieu , loin de porter à l'abandon de l'ego et au dépouillement , Spinoza nous invite à le renforcer à l'infini par accroissement de sa puissance, seul moyen de nous rapprocher de Dieu .

Ni Eckart, ni Boehm ne font d'après ce que j'en connais une place au Dieu personnel et au dialogue singulier que nous entretenons avec lui , au contraire il semble qu'ils aient l'un comme l'autre prétendu le dépasser , c'est triste .

amicalement