déterminisme

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar hokousai » 23 mai 2009, 17:57

à Alcore

J'ai l'impression qu'à vos yeux on pourrait passer de la représentation finie d'une "chose" à la substance par un mouvement continu.


Non car je refuse l'idée de substance

Mais à vous c'est un problème de faire cohabiter des choses et une substance indivisible .

Cessez de taxer de dogmatique ce que je dis sur la ""chose en soi"" chez Kant .
Je ne vais pas ici raconter le roman de la chose en soi chez Kant laquelle pour le coup sort tant et tant de l'imagination qu'elle n'est plus imaginable du tout .

Extraordinaire puissance du langage qui permet à Kant de s'exprimer bien des fois sur un inexprimable .

S'il avait un clou dans sa chaussure c'est bien cette chose en soi .
Un objet de foi bien encombrant pour ce rationalisme forcené .
....................

Pour moi les idées des attributs (pensée et étendue) sont des idées confuses et même très confuses .

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Messagepar hokousai » 30 mai 2009, 00:20

"""" Peirce défend aussi une cosmologie évolutionnaire, généralisant la leçon de Darwin, où son réalisme apparaît compatible avec un certain idéalisme. De fait, pour lui, tout processus est le résultat simultané d'une pensée régulatrice et d'une matière. La matière représente l'existence, mais la pensée du "quasi-esprit" du monde représente la finalité et la signification des processus. Ainsi l'univers est-il un immense continuum, où les séparations ne sont que des abstractions temporaires. Cependant les lois qui régissent l'univers ne sont pas déterministes. Le hasard est réel et se réflète dans l'utilisation des probabilités en science. L'univers est un processus indéterminé, bien que régi par des lois. L'univers est évolutionnaire. Il nomme cette conception, le tychisme.""""

http://www.cvm.qc.ca/encephi/CONTENU/PHILOSO/peirce.htm

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Messagepar alcore » 30 mai 2009, 10:25

hokousai a écrit :"""" Peirce défend aussi une cosmologie évolutionnaire, généralisant la leçon de Darwin, où son réalisme apparaît compatible avec un certain idéalisme. De fait, pour lui, tout processus est le résultat simultané d'une pensée régulatrice et d'une matière. La matière représente l'existence, mais la pensée du "quasi-esprit" du monde représente la finalité et la signification des processus. Ainsi l'univers est-il un immense continuum, où les séparations ne sont que des abstractions temporaires. Cependant les lois qui régissent l'univers ne sont pas déterministes. Le hasard est réel et se réflète dans l'utilisation des probabilités en science. L'univers est un processus indéterminé, bien que régi par des lois. L'univers est évolutionnaire. Il nomme cette conception, le tychisme.""""

http://www.cvm.qc.ca/encephi/CONTENU/PHILOSO/peirce.htm


Des lois qui ne sont pas déterministes ?
D'où viennent-elles ?
Soit la matière est source de ces lois, soit la matière consiste en ces lois.
DAns les 2 cas elle serait impuissante à se donner (ou à consister en ) des lois déterminées.
Cela peut s'interpréter soit négativement, soit positivement
Négativement, cela revient à faire de l'absolu un être imparfait et impuissant, donc fini.
Positivement, cela peut vouloir dire que l'absolu est audelà de la détermination de ces lois, qu'il est peut être spirituel; dans ce cas, en effet, il n'est pas lié par ces lois, qui ne sont pas les lois de sa nature, mais d'une nature qu'il dépasse en tant qu'esprit.
Je ne sais pas si ce qu'il a en vue avec son syncrétisme du matérialisme et de l'idéalisme.
Tout ceci me semble surtout très confus.

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Messagepar hokousai » 30 mai 2009, 16:45


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Messagepar alcore » 30 mai 2009, 20:29

Le peu que je viens de lire me semble bien étrange.

D'un côté Pierce prétend que les lois de la nature ne sont pas naturelles, mais sont le résultat de l'évolution.
D'un autre côté il propose la hiérarchie suivant: A l 'esprit B les lois C l'évolution
Et il semble identifier le hasard "absolu"avec l'esprit, ce qui correspond à mon hypothèse B.

Là dessus on peut faire les remarques suivantes
a) qu'est ce qu'une évolution qui ne serait régie par aucune loi mais qui serait productrice des lois elles memes ? Il ne peut s'agir d'une chose puisque toute "chose" n'est au fond qu'une "loi", cad une synthèse. Il ne peut donc s'agir que d'un esprit.
Admettons.
Pierce pense donc que l'esprit est à l'origine de l évolution. Cela ressemble beaucoup au créationnisme. En gros, le fond de l'Etre est irrationnel.
Admettons.
Mais alors pourquoi nous dire ensuite que l'esprit occupe la première place et l'évolution la troisième ?

b) Pierce parle d'un hasard "absolu", je suppose par différence avec un hasard "relatif".
un hasard est relatif s'il est inscrit DANS le jeu de lois prédéterminées, il est "absolu" s'il précède et s'il produit les lois elles memes.
un hasard absolu, cela ressemble là encore beaucoup à du créationnisme.
Mais P veut à tt prix conserver la nouvelle idée de l'évolution.
Il assimile donc la création hasardeuse à l'évolution.
Là ça ressemble à du Bergson.
Une sorte de hasard création qui ne cesserait de s'affirmer sous toutes les lois qui sortiraient de lui et qui ne seraient pas lui, jusqu à ce qu'il se découvre comme esprit.

Tout ceci est il bien cohérent ?

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Messagepar hokousai » 30 mai 2009, 23:42

qu'on s'entende bien
ce n'est pas parce que je vous cite quelque chose su Peirce (ou Bergson ou Conche.. ) que je partage les idées de Peirce . Il m'arrive de faire apparaitre d'autres sons de cloches .

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Messagepar alcore » 31 mai 2009, 08:36

oui, bien sûr
A condition qu'un autre "son" de cloche ne soit pas un son de "cloche" !

Mais bon, il faudrait rendre justice à Pierce en le lisant entièrement

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DETERMINISTE

Messagepar VIALESSS » 03 juin 2009, 03:54

pour moi tout est determiner
si DIEU NA PAS DE FORME logiquement il lest non commencment
puisque tout est son contraire existe
donc si y a le jour y a forcement la nuit
donc si ya un commencement pour chaque forme donc forcement y a un non comencement pour celui avant toute chose donc unique
puisque le non forme reprensente une seul personne sinon faudrai le limiter creant un espace pour que un autre soit a coter de lui
alors je me suis demander est ce que pour avoir un espace de liberter il faudrait pour cela se poser cette question est ce que la creation et separer de DIEU
donc si elle les separer de DIEU alors elle se trouve en dehor cela voudrai dire qu il y a une limite pour les deux et forcemen l espace entoure tout les deux
donc la ok chaucun a son propre libre arbitre
mais si justement il n ya pas de separation cela veut dire que nous sommes tous en lui enfermer dans des dimenssion selon notre nivo de language
et donc cela veut dire que la liberter n existe pas pour nous
puisque DIEU est la vrai realiter et la vrai realiter et seul
si DIEU EST LIBRE EN LUI MEME et qu il les toute simplement penser
et volonter
donc nous sommes l expression de ca penser sans meme que nous puission le savoir
comme un exemple tres simple
si je fait une bande dessiner chaque mouvement que les personnage font c es moi qui les decider mais eux ne le sava pas car je nai pas decider qu il le save
en meme temp par meditation et observation la creation parle de la maniere que fait sur nous
pourquoi l homme justement a la penser de faire des dessine animer dou le principe et le meme que DIEU a un nivo superieur
d ou meme je me rapel yavai un film d ou le personnage sor du dessin et vien dans notre realiter
pourquoi cette penser c est parce que on ressent que c est ainsi que l on doit faire par observation on en fait que suivre le meme chemin que DIEU
donc de la meme maniere toute l explikation de DIEU A NOUS ET DANS SA CREATION
COMME UNE EMPREINTE
PUISQUE SI IL N YA PAS DE SEPARATION ENTRE NOUS ET LUI
CELA VEUT DIRE QUE TOUT EST LUI PAR LUI ET POUR LUI
MAIS COMME DES COUCHE SUPERPOSER
la premiere couche c est la creation et tout ce qui se passe
l un le ressemble dans son caractere et son amour et l autre non
comme dans un dessein je ferai deux personage ou comme deux marionette
c moi qui fait bouger les deux bien et mauvai juste pour expliker que l un me represente et l autre non
en realiter c est DIEU QUI FAIT TOUT MOUVER
EN LUI PAR LA FORCE DE SA PENSER JE DIRAI MEME PAR LA FORCE DE LUI MEME PUISKE IL LES PENSER
DONC SI YA PAS DE SEPARATION ALORS NOUS SOMMES
TOUT SIMPLEMENT ESCLAVE POUR TOUJOUR
C LUI LA REALITER UNIQUE ET TOUTE CHOSE EXISTE EN LUI
EN REALITER C TRES SIMPLE
IL SUFFIT D OUBLIER TOUTE LA MANIERE QUE L HOMME NS A APRIS
ET ON REVIENDRA A LA LOGIC MEME DE CE QUE SES PROPRE PRINCIPE NOUS PERMETTE DE REMENTER JUSKA A LUI
DE MEME IL FAUT DE PORTABLE DU MEME PRINCIPE MAIS PAS FORCEMENT DE LA MEME COULEUR POUR COMUNIQUE
DE MEME QUE UN PEINTRE FAIT UN TABLEAUX D OU SES PRINCIPE SON POSER DESSUS
DONC TOUTE LA CREATION PARLE DE DIEU MEME TOI TU PARLE DE LUI


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