Simplicité de la substance et multiplicité du monde

[Durtal]

Hokusai

quelques petites remarques en passant...

Nous savons qu'il existe au moins une substance, cela ne fait aucun doute;

ah mais si !! il y a un doute
je comprends le mot substance à partir d' exemples empiriques comme la cire de Descartes , ou l' eau,ou la mélasse, le pétrole que sais je de ce qu'on appelle substance .

Notez qu’à bien y réfléchir vous pouviez difficilement choisir plus mauvais exemple que celui là. Qu’est ce que Descartes finit en effet par établir à partir de l’inspection" de ce morceau de cire si ce n’est qu’il est « un quelque chose d’étendu de flexible et de muable » en d’autre termes si ce n'est qu'il consiste en « de la substance étendue » ?
(il en sera de même pour de l’eau, de la mélasse, du pétrole…ou tout ce que vous voudrez, on dirait aujourd’hui « c’est de la matière »)

difficile d'affirmer que l' idée d' attribut n'est pas un universel puisqu' elle pointe une qualité commune..... aux attributs ( ce qui constitue en genre l'ensemble des attributs )

D’où se conclut surtout que l’idée d’attribut n’est pas la même chose qu’un attribut et non pas certes qu’un attribut est un « universel ». (pas plus du moins que le concept de petite cuillère n’est lui-même une petite cuillère au motif que toute les petites cuillères "pointent" vers le concept de petite cuillère).

J'ajoute à cela: l’idée d’un attribut n’est certainement pas celle d’un « universel » mais celle d’un être singulier et unique (Dieu).

Spinoza est un nominaliste mais il n’est pas un empiriste. Pour vous les deux choses vont ensemble mais…pour vous !!!!


D.

[hokousai]

à Durtal

Mais enfin
je vous dis que la cire ( qu'elle soit de Descartes ou du commerce ) me donne une idée de substance .

Descartes écrit """""La même cire demeure-t-elle après ce changement ? Il faut avouer qu'elle demeure
et personne ne le peut nier. Qu'est-ce donc que l'on connaissait en
ce morceau de cire avec tant de distinction ? Certes ce ne peut être
rien de tout ce que j'y ai remarqué par l'entremise des sens, puisque
toutes les choses qui tombaient sous le goût, ou l'odorat, ou la vue,
ou l'attouchement ou l'ouie, se trouvent changées, et cependant la
même cire demeure."""""""
..........................................................................
Sur l'étendue

Descartes écrit


"""Qu'est-ce maintenant que cette extension ? N'est-elle pas aussi
inconnue, puisque dans la cire qui se fond elle augmente, et se
trouve encore plus grande quand elle est entièrement fondue, et
beaucoup plus encore quand la chaleur augmente davantage ? """"

.....................................................................

D’où se conclut surtout que l’idée d’attribut n’est pas la même chose qu’un attribut et non pas certes qu’un attribut est un « universel »

je n'ai jamais dit qu'un attribut était un universel , mais quel'idée d' attribut était un universel ( au sens des universaux scolastiques )

"""les universaux sont quelque chose ce sont des conceptions ( Abélard )""

......................................................................

####### je cite """Le terme « universaux » utilisé comme un nom est, en philosophie, une notion métaphysique et plus précisément de la scolastique médiévale. Les universaux sont des types, des propriétés ou des relations et caractérisent ce qui est invariable dans le temps et dans l'espace. Les universaux s'opposent donc aux particuliers et sont assimilables, en première approche, à des concepts. Ainsi la circularité, la « chevalinité »,... sont des universaux. À l'inverse, tel cercle ou tel cheval sont des particuliers.
..........................................................

Spinoza n'est pas un empiriste ...je veux bien, reste que son enquête sur les affects relève de l'expérience qu' il en a .
Ses considérations sur les corps en mouvement également .(empiriste nolens volens )

[PhiPhilo]

...

[Durtal]

à Durtal

Mais enfin
je vous dis que la cire ( qu'elle soit de Descartes ou du commerce ) me donne une idée de substance .

Descartes écrit """""La même cire demeure-t-elle après ce changement ? Il faut avouer qu'elle demeure
et personne ne le peut nier. Qu'est-ce donc que l'on connaissait en
ce morceau de cire avec tant de distinction ? Certes ce ne peut être
rien de tout ce que j'y ai remarqué par l'entremise des sens, puisque
toutes les choses qui tombaient sous le goût, ou l'odorat, ou la vue,
ou l'attouchement ou l'ouie, se trouvent changées, et cependant la
même cire demeure."""""""
..........................................................................
Sur l'étendue

Descartes écrit


"""Qu'est-ce maintenant que cette extension ? N'est-elle pas aussi
inconnue, puisque dans la cire qui se fond elle augmente, et se
trouve encore plus grande quand elle est entièrement fondue, et
beaucoup plus encore quand la chaleur augmente davantage ? """"

J’avais cru comprendre que la substance était selon vous une « mélasse universelle », pour la raison qu’il n’y avait que des substances, celles que touchons, voyons, différencions les unes des autres par l’imagination et les sens, et que le rassemblement de toute ces choses aboutissait à une « nuit indifférenciée ». Raison pour laquelle vous disiez à Alcore que vous pouviez douter s’il en existait une seule. Or Descartes dans le passage du morceau de cire veut montrer que je ne connais pas la substance étendue par l’imagination mais par une « inspection de l’esprit » et que tous les corps se conçoivent en vérité en référence à cette substance étendue. C’est pourquoi je me contentais de souligner, mais peut-être n’avais je pas bien compris ce que vous vouliez dire que ce n’était peut être pas la référence la mieux choisie (Hume par exemple eut été sans doute plus indiqué que Descartes).

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je n'ai jamais dit qu'un attribut était un universel , mais quel'idée d' attribut était un universel ( au sens des universaux scolastiques )

"""les universaux sont quelque chose ce sont des conceptions ( Abélard )"

Mais vous voulez dire en somme que le concept d’attribut est un concept ?
Je saisis pas.

Ce qu’on appelle traditionnellement des universaux se sont des réalités conceptuelles ou idéelles « universelles » qui correspondent à nos concepts généraux et universels.

Je pense que les attributs ne sont pas des êtres idéaux universel, mais des singuliers infinis.

(édition: et que les "idées universelles" ou "générales" ne sont pour ce qui les concerne selon Spinoza que des idées confuses)

Les universaux (au sens des philosophes réalistes) Spinoza leur fait un sort dans Ethique 2 Scolie I de la proposition 40 : ce sont des artefacts linguistiques, et je ne pense pas qu’il les réintroduise par la bande par le concept "d’attribut de la substance" (qui encore une fois est le concept d’un être singulier (mais infini) : Dieu)

Spinoza n'est pas un empiriste ...je veux bien, reste que son enquête sur les affects relève de l'expérience qu' il en a .
Ses considérations sur les corps en mouvement également .(empiriste nolens volens )

Mais qu’un philosophe en appelle à « l’expérience » n’entraîne pas qu’il est un « empiriste » (sinon quel philosophe ne le sera pas ?). Sans prétendre donner une définition générale et complète de l’empirisme, je crois que l’on peut au moins s’accorder sur l’idée minimale qu’un empiriste est celui qui pose qu’il n’y a pas d’autre source à la connaissance humaine que l’expérience. Il est clair que Spinoza ne rentre pas dans cette catégorie : nous ne connaissons pas Dieu, et pas plus les attributs de Dieu par l’expérience. La théorie des passions développée dans l’Ethique 3 procède à priori, Spinoza y explique bien qu’il ne va pas faire d’étude de mœurs, mais qu’il va procéder déductivement, en traitant les affects humains comme des lignes des plans etc

D.

[hokousai]

à Durtal

j 'avais répondu à Alcore

Donc je doute qu' il y ait
1)une mélasse universelle
2) en conséquence une seule .

Spinoza (de mon point de vue ) ne comprend pas substance comme mélasse universelle .Il n'a pas pu faire l'économie de cette idée (telle qu'il la pense ) puisque s'opposant à la finitude imaginée des modes il fallait un répondant infini .

La substance chez Spinoza ne me semble pas du tout être un rassemblement ,ni une nuit indifférenciée , mais est ce dont il parle car ce à quoi il pense .
""""(et si la chose est perçue en elle même , ce qui est très difficile ( sic !!), alors ainsi que je vous lai suffisamment démontré auparavant ,on la trouve infinie, indivisible et unique . """"
"
La substance est donc ce que l’on trouve infinie indivisible et unique, ces prédicats ne pouvant tenir tout seuls dans l’expression articulée ( logiquement et grammaticalement ) le sujet de la proposition intelligible est la substance .

D où le risque de substantialisation de la substance Spinoziste ; Pourquoi le risque ? Et bien parce que comme je vous l’ai dit la cire de Descartes ou celle du commerce et autres « substances » sont les répondants habituels de " substance " et qu’il est très difficile de s’en défaire .

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qu’un empiriste est celui qui pose qu’il n’y a pas d’autre source à la connaissance humaine que l’expérience... ajoutez sensorielle

pour Spinoza nous avons des notions communes

« « soit A ce qui est commun au corps humain et à certains corps extérieur etc etc « « (vous savez la suite ) Peut on ne conclure que Spinoza est un empiriste ?
Je dois avouer que la question ne m’intéresse guère .
……………………………….

Mais vous voulez dire en somme que le concept d’attribut est un concept ?

oui c’est ce que je veux dire .( j’ y reviendrai plus tard parce que la question de la réalité des attributs chez Spinoza est controversée )

hokousai

[Durtal]

Spinoza est un nominaliste mais il n’est pas un empiriste.

Quousque tandem ...

1) Spinoza adopte une position de type nominaliste à l'endroit des entités abstraites et des termes généraux ( à savoir qu'ils ne sont que des noms et pas des êtres).

2 ) Spinoza n'est pas pour autant empiriste.

Laquelle de ces propositions niez vous exactement?

D.

[hokousai]

A Durtal


( je reviens sur ce problème de l’attribut /sans prétention de le résoudre…la question est ouverte )

Spinoza est nominalise sauf pour un universel la substance .

l' idée d' attribut a un statut particulier

(dans pensées métaphysiques) L'être en tant qu'il est un être ne nous affecte pas par lui même comme substance .
On l'explique donc par quelque attribut ; la distinction entre substance et attribut est une distinction de raison .
Ce n'est pas l'attribut qui est un être de raison , c'est la distinction d'avec la substance ( et il faut pourtant bien distinguer )(voir pensée métaphysique 1/3)

Où on voit bien que la distinction est de raison c’est quand Spinoza dit ( Scolie prop 10/1)que bien que nous concevions deux attributs réellement distincts nous ne pouvons pas en conclure qu’ils sont deux étants différent.

Pour moi la distinction de deux attribut est issue du travail de la raison (de même que ce qui suit « « il est loin d être absurde de . » ».

.L’idée capitale de ce scolie est que plus il y a de réalité ou d être plus il y a d attributs , ce qui signifie (pour moi ) que Spinoza admet qu’il y a plus ou moins de réalité d être , c est à dire que la substance soit hiérarchisée en plus ou moins de réalité .Mais aussi en conséquence que le travail de la raison est hiérarchisé en degré de réalité ( je m’avance peut être un peu loin )

Que peut concevoir du destin de la distinction de raison au degré maximal (comme au niveau minimal ) de réalité?

bien à vous
hokousai

[PhiPhilo]

...

[Julien_T]

A Phiphilo,

Il y a un flottement dans votre usage du terme « désigner » qui vous induit à affirmer une erreur. Dans votre premier emploi (« pour Spinoza, les universaux désignent des idées mutilées et confuses ») vous voulez signifier que les universaux, en eux-mêmes, ont pour nature d’être de simples idées, n’ayant de subsistance, de consistance que mentale, et ne référant objectivement à aucun objet réel qui serait le corrélat ontologique de leur signification. Les universaux désignent, c’est-à-dire sont, un type d’idées, à savoir les idées-images abstraites et confuses.

Dans votre deuxième emploi, vous voulez signifier que les universaux ne réfèrent à aucun objet qui soit consistant ou subsistant, mental ou réel, si ce n’est une « étiquette ». Mais s'ils ne désignent rien objectivement, sont-ils du néant pour autant? Il faut alors préciser : n’y a-t-il pas un vécu mental, donc quelque idée, à l’endroit de notre visée, appréhension de ladite étiquette, ou bien pouvons-nous viser et user d’un mot tout en ayant l’esprit absolument vide ? Quand Wittgenstein dit qu’il faut qu’une ressemblance nous frappe, comme l’affirme avant lui Hume, il veut signifier qu’avant que nous soyons poussés à parcourir notre univers mental pour s’arrêter sur un mot désignant une classe, une espèce, un genre, il faut que nous ayons eu une idée, une image, un vécu mental intentionnel où nous nous sommes formé la représentation d’une certaine nature déterminée, caractéristique commune à plusieurs instanciations singulières.

Pour tout nominaliste, il y a un vécu mental du « nom », qui n’est pas rien, mais qui doit être défini selon une description phénoménologique rigoureuse. Les différences entre les différents nominalistes tiendront à leurs phénoménologies et à leurs classifications des états mentaux. Certains verront à l’endroit de la perception des universaux des idées consistantes dignes de ce nom, d’autres de vagues et confuses images ne pouvant viser leur objet qu’à travers des définitions et déterminations flottantes, subjectives et arbitraires; d’autres encore réserveront le terme d’intuition à la perception de l’objet singulier en tant que tel. Mais si par nominalisme on entend le courant de pensée visant à conférer un certain mode de subsistance aux noms, pour pouvoir étudier en amont, à travers leurs vécus mentaux, la pertinence de leur référenciation à des objets réels, alors Spinoza est nominaliste puisqu’il pose sans équivoque que la visée du général, de la détermination commune à plusieurs instanciations est le produit du travail d’une subjectivité qui sépare, isole et rassemble confusément des vécus mentaux pour appréhender certaines unités perceptives abstraites sous la forme d’images mutilées. Dire qu’il y a un vécu mental de l’image mutilée à l’endroit de la perception d’un universel, et opposer ce vécu mental à la perception sensible ou intuitive d’un objet singulier réel, soit concret, pour affirmer que seuls existent des étants singuliers, cela constitue l’essence même de ce que nous nommons « nominalisme ».

Par ailleurs, si par empirisme on entend toute pensée faisant dériver toute production de pensée, jusqu’aux plus complexes, de l’expérience, inscrivant ainsi la construction de l’esprit individuel dans une histoire et une généalogie, s’opposant par là à toute forme d’innéisme, monadisme ou doctrine de la réminiscence, alors Spinoza est empiriste qui décrit la genèse mécanique, soit causale, des trois degrés de connaissance par lesquels le mode s’élève de la connaissance par ouï-dire toute extérieure à la perception intuitive du Tout et des singuliers qui l’expriment. L’empirisme se définit essentiellement par la relation dynamique d’une intériorité subjective avec une extériorité qui lui préexiste et avec laquelle elle doit renouer par contact réel; bref, tout empirisme est une pensée de l’affection, terme fondamental du spinozisme.

[PhiPhilo]

...