Simplicité de la substance et multiplicité du monde

[PhiPhilo]

...

[alcore]

[
Bien joué !
Sa Seigneurie en classifications va être vexée, oh lala !

Il lui en faut pas beaucoup pour jouir à ce type. Il me rappelle un peu les personnages du dernier film de Pasolini Salo, o i 120 Giorni di Sodoma.[/quote]

Décidément vous n'en finissez pas de vous faire jouir à moindres frais.
C'est vrai, vous n'avez plus d'élèves à martyriser !

Vite une fille (ou autre chose) compatissante pour SA boursuflure.

[PhiPhilo]

...

[alcore]

[quote="PhiPhilo] "Une fille" ou "autre chose" ! Une fille n'est évidemment qu'une chose ... parmi d'autres ! Vous voyez, ma chère Louisa, ce qu'on trouve dans les forums prétendument philosohiques ?[/quote]

posture typîque du puceau effarouché qui tente de conquérir le coeur des dames en passant pour le défenseur de leur vertu.

Mais il vous en faudra plus pour leur faire avaler votre suffisance !

[Louisa]

Vous voyez, ma chère Louisa, ce qu'on trouve dans les forums prétendument philosohiques ?

Bonjour Philippe,

votre question m'étonne.

1. Cela fait quelques années que je fréquente les forums qui se veulent philosophiques, donc oui, je sais parfaitement qu'on y trouve de temps en temps deux interlocuteurs qui semblent réellement s'intéresser à s'insulter mutuellement en public, et cela parfois, comme c'est aussi le cas maintenant, en se servant de plusieurs fils de discussion à la fois.

2. Comme je vous ai dit dans mon avant-dernier message dans le fil "penser sur internet", l'extrait que vous nous avez donné de Platon dit à mes yeux littéralement que s'insulter fait partie des activités auxquelles hélas les hommes se livrent régulièrement, dans la vie réelle. Chacun sait que cette "passion" fait entièrement partie de la nature humaine.

Dès lors, je ne vois pas en quoi il était nécessaire de nous montrer qu'il est possible d'utiliser un nom qui réfère réellement à son identité objective et de néanmoins multiplier les messages d'insultes. La thèse dont nous discutons dans le fil "penser sur internet" et qu'il s'agit de démontrer n'est pas "il est possible de s'insulter sur internet", mais bien plutôt "il n'est pas possible de penser sur internet".

J'espère donc que vous allez trouver le temps de reprendre la discussion là-bas, et de me dire ce que vous pensez de la distinction entre le possible et le nécessaire que j'essaie d'y établir.
En vous remerciant par avance,
L.

[Durtal]

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polémique!! je ne crois pas.

D’un coté dans Eth 2 Spinoza parle d’union d’un autre il y a Eth 5 dans laquelle il déclare de la même union que c’est la plus « occulte des qualités occultes ». Donc oui il y a un contexte polémique autour du concept « d’union ». Mais tout ceci n’a pas d’importance ici (je veux dire pour notre présente discussion).

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Il y a la même difficulté (ou absence de difficulté c'est selon) à comprendre comment l'esprit et le corps peuvent être une seule et même chose mais qui s'exprime sous deux attributs différents et comment Dieu peut être le même étant qui s'exprime sous une infinité d'attributs différents (réellement).

""je cite ""car l'être en tant qu'il est un être ne nous affecte pas par lui même comme substance, il faut donc l 'expliquer par quelque attribut sans qu' il s'en distingue autrement que par une distinction de raison""""" ( pensées métaphysique 1/3)

Faute d’explicitations de votre part ici je ne suis pas certain de saisir la « pointe ». Mais si cela vise à indiquer que peut être dans la substance les attributs ne se distingue plus entre eux alors je crois qu’il s’agit d’une méprise.

D’abord vous compliquez un peu la tâche Hokusai… dans cet alinéa des Pensées Spinoza explique la conception de Descartes. Et il dit expressément d’ailleurs qu’il se réfère à l’usage que Descartes fait du mot attribut et en particulier dans l’article 52 des Principes de la Philosophie

Mais qu’à cela ne tienne…. Nous ferons un détour par les Principes ce n’est pas en soi une mauvaise idée car il est encore plus manifeste en considérant le cas de Descartes qu’il est impossible que les attributs se « confondent » dans la substance (bien qu’il n’y ait entre les attributs et la substance qu’une distinction de raison).

Dans l’article 52 des Principes auquel Spinoza fait référence dans l’extrait des Pensées que vous reproduisez, Descartes explique que la notion seule de substance ne suffit pas à concevoir les substances qui existent effectivement. En effet, à considérer le concept de substance tout seul, il contient (toujours selon Descartes) l’idée d’une chose qui n’est pas causée par une autre (créée). Mais ce concept ne permet pas à lui seul de savoir qu’il en existe deux, et encore moins en quoi chacune consiste : l’étendue et la pensée. Car ces substances (nous sommes chez Descartes) sont différentes entre elles et comme elles satisfont toutes deux également le concept d’une chose qui n’existe pas par le concours d’une autre (créée), il en résulte que le seul concept de substance est insuffisant pour concevoir les substances effectivement créées par Dieu (dans leurs différences). Cette notion des substances existantes est en revanche effectivement donnée avec celle de leurs attributs (le fait « d’être étendu » pour la substance étendue et « d’être pensant » pour la substance pensante). On peut comprendre ainsi en quel sens il n’y a entre les substances et leurs attributs (« principaux ») qu’une distinction « de raison » : les attributs ne sont que les substances elles-mêmes considérées dans ce qui les font différer l’une de l’autre ou (cela revient au même) dans ce qui indique l’identité à elle-même de chacune.

Il ne saurait donc être question dans ce cas (celui de Descartes) de considérer que le fait qu’il n’existe entre la substance et son attribut qu’une « distinction de raison » entraîne qu’il n’y a pas entre les attributs de différence une fois considérés « dans la substance » : pour la raison triviale et manifeste ici qu’il n’y a rien de tel qu’ « une » substance en dehors de celles dont on dit qu’elles ont (pour l’une) l’attribut de la pensée et (pour l’autre) l’attribut de l’étendue (les substances en effet sont considérées comme différentes)

Vous allez peut être me dire : bien.... mais alors ça signifie (puisque Spinoza affirme contrairement à Descartes qu’il n’y a qu’une substance) que selon lui les attributs ne sont pas réellement distincts….et bien justement non! Du point de vue de Spinoza Descartes a tort non pas de faire la différence entre les attributs de substance (qu’il reconnaît correctement) mais de conclure qu’à chaque attribut doit correspondre une substance différente…. Descartes peut le faire parce qu’il considère que cela un sens de parler de « substances créées », mais comme vous le savez…pas Spinoza. (je n’explique pas cela ici mais je crois que c’est la raison de fond)

Entre la substance et l’attribut il n’y a qu’une différence de raison, puisque l’être de l’attribut est (comme chez Descartes) l’être même de la substance et j’ajoute en tant qu’il (cet "être" – qui est à entendre au sens du verbe "être") est qualifié (n’en déplaise à notre ami Alcore, qui a pour l’heure un autre chat à fouetter, dont j’espère d’ailleurs qu’il le fouettera bien vigoureusement) mais entre les attributs entre eux ils y a une différence réelle, puisque la substance existe selon une infinité d’attributs (ce qu’il faut comprendre en effet est que la logique du concept d’attribut est contradictoire avec l’idée qu’il n’y en aurait « qu’un », la référence commode ici est Descartes car dans son cas il est évident que ça n’aurait pas le moindre sens de parler "d'un seul" d’attribut, s’il n’y avait pas « diversité » du substantiel en général et Spinoza ne rejette pas cette partie là des principes cartésiens).

Bref dans un cas comme dans l’autre (qu’il existe plusieurs substances avec chacune un attribut principal -Descartes- ou qu’il n’en existe qu’une avec plusieurs attributs-Spinoza-) tout attribut diffère réellement de tout autre et entre la substance et son attribut il n’y a qu’une distinction de raison. Ce ne sont pas des assertions incompatibles entre elles mais au contraire elles sont intimement liées l’une à l’autre.

il est a noter que Spinoza (dans l' Ethique ) parle des attributs comme de ce qui est intelligé (par l'entendement humain )

Oui bien sûr mais notez également ceci : si les attributs se distinguent réellement en Dieu, ils seront tous pareillement « intelligés » par l’esprit humain.

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Maintenant vous y allez un peu fort avec il ne définirait pas Dieu comme il le fait si les attributs n'étaient pas des réalités

je ne nie la réalité de la pensée ou de l'étendue .

Et si c' était des "phénomènes":
Parce que vous semblez douter du la réalité des phénomènes ...... un phénomènes peut être compris comme expression de la pensée (ou plutôt expression pensée ) ou expression étendue .

Pour moi un phénomène est ce qu'il y a de plus réel .C ets ce qui apparait c'est le comment Dieu ( ou la nature ) se manifeste . Parce que Dieu se manifeste il ne nous affecte pas comme substance mais comme phénomène ...

Il y a une fluidité dans l'idée de phénomène qui pourrait répondre à l'idée d'expression de la substance sous tel ou tel attribut.

D’accord, je reconnais que ma façon de m’exprimer était imprécise sur ce point, j’aurais dû dire : « si les attributs n’étaient pas des réalités en soi » ce que vous me paraissiez contester en suivant un fil de pensée teinté d’idéalisme. Et ce qui se confirme ici. Je n’entendais pas parler de « phénomène » autrement que vous ne le faites. Et je ne conteste nullement que selon la logique propre à l’idéalisme les phénomènes soient tout à fait « réels » au sens où ils sont ce par quoi le réel s’articule pour nous. J’ajoute enfin pour que les choses soient tout à fait claires que je n’ai rien contre l’idéalisme, et que je n’use pas de ce terme à des fins de stratégie rhétorique de « disqualification ». Je pense simplement que c’est une logique qui n’est pas adaptée au problème de l’articulation de la substance et des attributs.

En somme, je conteste qu’une distinction du genre « pour-nous » / en « soi » ait cours dans la philosophie de Spinoza. Spinoza (il a peut être de la chance ou il est peut être fou, ça c’est une autre question), est de plein pied dans « l’en soi » et n’entend pas en sortir.

Et la différence des attributs en ce sens doit se concevoir selon moi comme étant une différence « réelle », « en soi ».

Si vous n’êtes pas convaincu par la version forte que je soutiens de l’interprétation de la définition 6 allez quand même jetez un coup d’œil à la proposition IV de E1 et surtout à sa démonstration.

« PIV : Deux ou plusieurs choses distinctes se distinguent entre elles soit parce que les attributs des substances sont différents, soit parce que les affections de ces mêmes substances sont différentes

Et (un extrait de la démonstration)

« Il n’y a donc rien hors de l’intellect par quoi plusieurs choses se puissent distinguer entre elles, sinon des substances, autrement dit, c’est la même chose (par la définition 4) leurs attributs et leurs affections. »



D.

[hokousai]

cher Durtal


Ce que Spinoza qualifie de la plus « occulte des qualités occultes » c'est l' Hypothèse de Descartes .

........................................................

Spinoza écrit dans pensées métaphysiques

et de là nous pouvons conclure que toutes les distinctions que nous faisons entre les attributs de Dieu ne sont que de raison et qu'ils ne se distinguent pas réellement entre eux (page 367 de l'édition GF de poche )

.Comment lier ce qu'il écrit avec ce que vous écrivez

Bref dans un cas comme dans l’autre (qu’il existe plusieurs substances avec chacune un attribut principal -Descartes- ou qu’il n’en existe qu’une avec plusieurs attributs-Spinoza-) tout attribut diffère réellement de tout autre et entre la substance et son attribut il n’y a qu’une distinction de raison. Ce ne sont pas des assertions incompatibles entre elles mais au contraire elles sont intimement liées l’une à l’autre.

………………………………………………………. ;

Il me semble que de raison , à partir du moment où il pose deux attributs il ne peut faire autrement que des les individualiser ( et de raison la pensée ce n'est pas l'étendue )
Spinoza qui aurait pu être tenté par seulement des modes est pris au piège de l'attribut .
Mais pourquoi diable avoir distingué selon ce deux ""universaux"" que sont la pensée et l' étendue ?

Mais Spinoza se rattrape
Dans la lettre à Simon de Vries (lettre 9) il dit qu’il est possible qu’une seule et même chose soit désignée par deux noms .
Il écrit J’entends par substance ….. Par attribut j’ entends la même chose à cela près que le terme attribut s’emploie par rapport à l’entendement qui attribue à une substance telle nature déterminée l’intellect appartenant à la nature naturée )

ce qui me parait clair .
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Je ne vois pas la teinte d'idéalisme dans ce que je dis .
Je ne dis pas 1) qu'il n y a pas de distinctions entre les modes
2) que donc il ne s'agirait que d'une distinction intelligée.
Spinoza affirme que les modes ont une existence réelle.

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je ne comprends pas la démonstration de Prop 5/ comme vous la comprenez ( mais je suis peut être dans l'erreur )

je comprends :
tout ce qui est est en soi ( les substances ) ou en autre chose ( ce que l’ intellect perçoit est de l’en autre chose )
il n’ y a rien hors de l' intellect que de l' en soi ( substance, attributs et leurs affections )
Il n’y a hors de l’intellect rien par quoi plusieurs choses puissent se distinguer entre elles .

les deux phrase sont construite à l’identique ( praeter substantias )

hors de l’intellect il n y a rien , excepté des substances
hors de l’intellect il n’y a rien qui puisent se distinguer , excepté des substances .

[Durtal]

cher Durtal


Ce que Spinoza qualifie de la plus « occulte des qualités occultes » c'est l' Hypothèse de Descartes .

Bon, bon… si vous y tenez mais je vous ai dit que je ne n'attachais pas grande importance à cette question ici.


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Spinoza écrit dans pensées métaphysiques

et de là nous pouvons conclure que toutes les distinctions que nous faisons entre les attributs de Dieu ne sont que de raison et qu'ils ne se distinguent pas réellement entre eux (page 367 de l'édition GF de poche )

.Comment lier ce qu'il écrit avec ce que vous écrivez

Bref dans un cas comme dans l’autre (qu’il existe plusieurs substances avec chacune un attribut principal -Descartes- ou qu’il n’en existe qu’une avec plusieurs attributs-Spinoza-) tout attribut diffère réellement de tout autre et entre la substance et son attribut il n’y a qu’une distinction de raison. Ce ne sont pas des assertions incompatibles entre elles mais au contraire elles sont intimement liées l’une à l’autre.

Oui mais Spinoza écrit beaucoup de choses dans les Pensées Métaphysiques, qu'il ne pense pas nécessairement lui-même et qu'il rejettera même catégoriquement pour certaines d’entre elles dans l'Ethique. Pour répondre à votre question le terme "d'attribut" a un sens beaucoup plus général et informel dans les Pensées que dans l'Ethique. Je pense même qu'on pourrait aller jusqu'à dire qu'il n'y signifie tout simplement pas la même chose. La "Bonté" ou "l'éternité" de Dieu au sens du mot tel qu'il est pris par Spinoza dans les Pensées sont par exemple "des attributs de Dieu"...

Je vous l'ai dit déjà et vous le répète: vous compliquez pas mal la question en faisant référence à ce texte qui a un statut particulier puisqu'il ne peut être compris (de l'aveu même de l'intéressé) comme un exposé de la pensée de Spinoza.


Cet exposé, je ne vous apprends rien, se trouve en revanche dans l'Ethique dans laquelle on lit (E1PX scolie) :

"De là il appert que, encore que l'on conçoive deux attributs réellement distincts , c'est à dire l'un sans l'aide de l'autre nous ne pouvons pas pour autant en conclure qu'ils constituent deux étants"


………………………………………………………. ;

Il me semble que de raison , à partir du moment où il pose deux attributs il ne peut faire autrement que des les individualiser ( et de raison la pensée ce n'est pas l'étendue )
Spinoza qui aurait pu être tenté par seulement des modes est pris au piège de l'attribut .
Mais pourquoi diable avoir distingué selon ce deux ""universaux"" que sont la pensée et l' étendue ?

Mais si la doctrine Spinoziste des attributs était « un piège » pourquoi alors l’a-t-il forgée ? Personne tout de même ne lui mettait le couteau sous la gorge pour qu’il le fasse !

Bon je blague un peu mais je ne comprends pas vraiment ce qu'est selon vous le piège en question.

Mais Spinoza se rattrape
Dans la lettre à Simon de Vries (lettre 9) il dit qu’il est possible qu’une seule et même chose soit désignée par deux noms .
Il écrit J’entends par substance ….. Par attribut j’ entends la même chose à cela près que le terme attribut s’emploie par rapport à l’entendement qui attribue à une substance telle nature déterminée l’intellect appartenant à la nature naturée )

ce qui me parait clair .

C'est le même problème que plus haut. Je n'ai jamais nié que l'entendement posait la distinction entre les attributs de la substance, seulement je fais remarquer qu'on ne peut tirer de cette seule considération qu'ils ne se distinguent entre eux "que" par ou dans l'entendement. En effet l'entendement percevra tout pareillement leur distinction si l’on fait l’hypothèse qu’ils se distinguent réellement entre eux "hors de l'entendement".

C’est une remarque très générale : De ce que (par ex) l’entendement humain conçoit qu’il existe un Dieu ( si il le fait) il ne suit pas que Dieu n’est qu’une catégorie de l’entendement humain ! (ce peut être le cas notez, mais pas de cela seul qu’on fait remarquer que l’entendement humain le conçoit)

Donc cette considération (que l'attribut est ce que l'intellect perçoit d'une substance comme constituant son essence) est à elle seule parfaitement neutre à l’égard du problème dont nous discutons.
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Je ne vois pas la teinte d'idéalisme dans ce que je dis .
Je ne dis pas 1) qu'il n y a pas de distinctions entre les modes
2) que donc il ne s'agirait que d'une distinction intelligée.
Spinoza affirme que les modes ont une existence réelle.

Il n'est pas question des modes dans ce que je vous impute, mais de l’idée que les attributs n'existent que pour la pensée humaine, ce que "j'étiquette" de façon d'ailleurs informelle comme constituant votre "idéalisme".

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je ne comprends pas la démonstration de Prop 5/ comme vous la comprenez ( mais je suis peut être dans l'erreur )

je comprends :
tout ce qui est est en soi ( les substances ) ou en autre chose ( ce que l’ intellect perçoit est de l’en autre chose )
il n’ y a rien hors de l' intellect que de l' en soi ( substance, attributs et leurs affections )
Il n’y a hors de l’intellect rien par quoi plusieurs choses puissent se distinguer entre elles .

les deux phrase sont construite à l’identique ( praeter substantias )

hors de l’intellect il n y a rien , excepté des substances
hors de l’intellect il n’y a rien qui puisent se distinguer , excepté des substances .

Il s'agissait de la proposition 4 nous sommes bien d'accord ?

Ce sur quoi je voulais attirer votre attention dans la proposition IV est pour commencer sa formulation. Spinoza n'écrit justement pas que toutes les choses se distinguent "soit comme substances soit comme affections des substances'. Il écrit "soit comme des "attributs" des substances soit comme des affections des substances" et cela est notable parce que l’on aurait attendu plus naturellement une simple référence aux substances "tout court" (vous paraissez justement faire spontanément ce "raccourci" vous "zappez" le fait qu'il parle de la différence entre "attributs" des substances).

Et il y revient dans la démonstration en écrivant: par la définition 4 "c'est la même chose" (à savoir la substance et l’attribut)

Ensuite si Spinoza conclut la démonstration en écrivant que "hors de l'intellect" il n'y a pas d'autres différences qu'entre les attributs de substance et les affections de substance, il en suit bien évidemment que les attributs diffèrent entre eux "hors de l'intellect"!

C'est pourquoi je vous y renvoyais.

A bientôt.

D.

[hokousai]

cher Durtal

Personne tout de même ne lui mettait le couteau sous la gorge pour qu’il le fasse !

La tradition toutes scolastiques confondues arabo-persane, juive et chrétienne pense Dieu comme doté d' attributs .

Vous voudriez qu' après avoir pris des distance avec la tradition dans pensées métaphysiques , il se soit rapprochée ensuite de la tradition .Tout montre que sur tous les points sa pensée s'automatise de la tradition au cours du temps .
Comme vous le remarquez "" le terme "d'attribut" a un sens beaucoup plus général et informel dans les Pensées que dans l'Ethique.""
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Les pensées métaphysiques ne peuvent (de l'aveu même de l'intéressé) être un exposé de la pensée de Spinoza.
Mais pas du tout de l'aveu même de Spinoza .(mais de Meyer )
Dans les pensées métaphysiques c'est Spinoza qui parle de son point de vue des erreurs de la scolastique lesquelles il rectifie tel qu' il pensait les choses à cette époque .
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Bon je blague un peu mais je ne comprends pas vraiment ce qu'est selon vous le piège en question.

il est obligé de parler d union de ce qu'il considère comme si uni que c'est la même chose vu de deux point de vue différent.
Il est obligé de parler de même ordre et enchainement des choses dans des séries causales distinctes . Ce qui est loin de tomber sous le sens, d' où les critiques récurrentes ou l incompréhension totale du dit ""parallélisme"" ( dit faute de mieux )

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En effet l'entendement percevra tout pareillement leur distinction si l’on fait l’hypothèse qu’ils se distinguent réellement entre eux "hors de l'entendement".

D'accord mais on introduit dans la substance des universaux qui partagent la substance .. ce qui ne serai pas le cas si on ne gardait que les modes chaque mode ayant sa quiddité .
Une infinité de modes réellement existant mais différents les uns des autres ayant chacun sa particularité n'introduit pas de genre c'est à dire de partition généralisante ( universaux ) dans la substance .
Voila le fond de mon idée .

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ce que "j'étiquette" de façon d'ailleurs informelle comme constituant votre "idéalisme".

étiquettez moi plutôt comme nominaliste .
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je reprends la prop 2/1
je remplace un mot par sa définition

"""Deux substances ayant de différent ce que l'intellect perçoit d' une substance comme constituant son essence, n' ont rien de commun entre elles .""""""

J' en conclus que si pensée et étendue sont différents alors il y a deux substances .

ou bien dois je dire "" si une substance a des attributs différent elle n'a rien de commun en elle""" .

Les attributs ne sont pas des étants /substance.Ils se conçoivent pas soi mais ce ne sont pas des substances .
Ils ne sont ni des étants, ni des substance , ni des modes ce sont des attributs (!!!)
Vous savez que Spinoza se sort de ce marasme par le concept d' expression .(au plus grand degré de réalité possible )

En quelque sorte Dieu se manifeste ( s 'exprime ) et le socle de Spinoza, fidèle à sa tradition est que Dieu s 'exprime (mais au delà de la tradition il n'est rien qui ne soit Dieu s exprimant ).



hokousai

( excusez moi mais j'ai modifié mon message de la nuit . Je cherche à circonscrire mes doutes .Ce qui n'a rien d' aisé )

[Sinusix]

Cher Hokousai, bonsoir

Merci de cet échange avec Durtal, votre position exposant plus clairement que je ne le ferais les interrogations qui sont miennes.
J'ajouterai donc ma modeste contribution.

Comme vous le remarquez "" le terme "d'attribut" a un sens beaucoup plus général et informel dans les Pensées que dans l'Ethique.""

En réponse à votre remarque, je remercie Durtal d'avoir, pour la première fois à ma connaissance, pris argument du caractère évolutif (diachronique) de la Pensée de Spinoza pour s'opposer à un mélange intempestif des interprétations. Trop souvent en effet, les intervenants les plus musclés du site, alignent ou juxtaposent des extraits divers des oeuvres diverses sans agrémenter leurs extraits du commentaire nécessaire du spécialiste. Or, l'Ethique étant le texte le plus achevé et Spinoza n'étant pas suspecté, comme le fut ou l'est Leibniz, d'avoir déguisé sa pensée profonde, il est souvent gênant, pour le modeste philosophe isolé, de retrouver le fil de ce qui est déjà ardu. Dont acte à Durtal dont j'espère qu'il sera suivi

J' en conclus que si pensée et étendue sont différents alors il y a deux substances .

ou bien dois je dire "" si une substance a des attributs différent elle n'a rien de commun en elle""" .

Les attributs ne sont pas des étants /substance.Ils se conçoivent pas soi mais ce ne sont pas des substances .
Ils ne sont ni des étants, ni des substance , ni des modes ce sont des attributs (!!!)
Vous savez que Spinoza se sort de ce marasme par le concept d' expression .(au plus grand degré de réalité possible)

En quelque sorte Dieu se manifeste ( s 'exprime ) et le socle de Spinoza, fidèle à sa tradition est que Dieu s 'exprime (mais au delà de la tradition il n'est rien qui ne soit Dieu s exprimant ).

De toutes mes lectures, et sans vouloir aucunement mettre en avant Deleuze, je considère néanmoins que, étant admis le fait que Spinoza se trouve, en premier lieu, devoir sur des points essentiels de la doctrine de ce dernier, s'opposer à Descartes, le problème de l'évacuation de la distinction numérique en tant que distinction réelle, et le jeu de la réciprocité qu'analyse Deleuze avec finesse au chapitre premier : Les triades de la substance sont essentiels (raison également de l'apparition, sinon incompréhensible, de l'infinité attributive).

Néanmoins, il n'en reste pas moins que le tout reste difficilement percevable (j'emploie volontairement ce terme, au lieu de concevable qui est le terme approprié), du fait de notre blocage imaginatif et de notre entendement fini.

Au regard de ce débat (connexe à celui d'un autre fil avec Alcore comme chef d'orchestre), je me suis auto-guidé à partir d'un exemple physique que nous vivons chaque jour, à savoir l'air que nous respirons, à la lumière de cette loi de thermodynamique qu'on appelle Loi de Dalton.
En très bref, l'air que nous respirons est en fait constitué de multiples constituants que seul l'entendement (après quelques expériences il est vrai), nous a fait découvrir. De ces constituants, deux ont l'action physiologique la plus courante, l'oxygène et la vapeur d'eau. Dans les conditions les plus courantes, par la vue ou le toucher, nous sommes incapables de dissocier ces deux éléments. Ils n'en font qu'un pour notre Corps.
Or, selon cette loi de Dalton, chacun de ces éléments "vit sa vie" dans l'air comme s'il était seul. Par exemple, la pression partielle de chacun d'eux, est celle qui serait la sienne s'il occupait tout seul l'espace dans lequel on considère telle quantité d'air. Et, pour ce qui concerne la vapeur d'eau, nos sensations physiologiques y sont attachées, ainsi que des effets réels, tels que la condensation, liée à la pression, dite de vapeur saturante.
Le tout est donc bien "UN", mais chacun des éléments du tout suit une ligne personnelle, selon les lois propres de sa nature, parallèlement aux autres, dont les effets (affections) permettent de le percevoir (condensation pour la vapeur d'eau, altitude pour l'oxygène, etc.).

Bref, un mélange étonnant que les anciens ont longtemps considéré comme Un des quatre éléments, avant de chercher la quintessence.

L'image est à prendre pour ce qu'elle est : une simple image.
Mais elle permet de limiter les sarcasmes éventuels des visiteurs qui pourraient croire que certaines discussions sont de pures délires verbaux.

Amicalement