Simplicité de la substance et multiplicité du monde

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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Messagepar PhiPhilo » 16 juin 2009, 06:47

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Messagepar alcore » 16 juin 2009, 10:10

PhiPhilo a écrit :
Durtal a écrit :Spinoza est un nominaliste mais il n’est pas un empiriste.
Quousque tandem ... Tous les nominalistes, de Démocrite à Wittgenstein, en passant par Epicure, Hume ou Mill ont été des empiristes. Ce qui se comprend aisément. Le nominalisme est une solution conceptuelle donnée au problème, très discuté par les scolastiques, de la réalité des universaux. Contre Aristote qui affirme que les universaux (les termes généraux) désignent des réalités (les genres), les nominalistes prétendent que les universaux ne désignent rien de réel, ne sont que des flatus vocis, bref, des mots et rien d'autre. Donc, pour être nominaliste, il faut nécessairement adopter une ontologie atomiste, en considèrant qu'il n'y a de réalité que dans les atomes (au sens étymologique) dont tout, absolument tout, est constitué : pour un atomiste, seuls les atomes sont réels, les composés d'atomes, a fortiori le tout, ne sont que des abstractions. Or, les atomistes ontologiques sont aussi des empiristes épistémologiques : s'il n'y a de réalité que dans les atomes, alors, contrairement à Aristote pour qui il n'y a de connaissance que du général, il n'y a de connaissance, stricto sensu, que dans et par la relation directe qui existe entre lesdits atomes et la sensibilité des sujets connaissants. Bref, pour les nominalistes, il n'est de connaissance qu'empirique. Donc Spinoza, qui n'est pas un atomiste (il est, au contraire, holiste : seul le tout est réel, les parties du tout ne sont que des abstractions), n'est pas un empiriste non plus (la connaissance empirique relève d'une connaissance mutilée et confuse), et, finalement, ne peut pas être nominaliste. Quod erat demonstrandum !


Voilà un bel exemple de ce que peut le dogmatisme wittgensteinien.

LEs philosophies ne sont pas des classes dans lesquelles les individus seraient tenus de se ranger pour satisfaire à une règle classificatoire fantasmée. Et voilà tel philosophe classé dans LE nominalisme, LE réalisme

La réalité est bien sûr toute autre.

La philosophie de Platon fait une place à l'atomisme dans le Timée, mais n'est pas une philosophie atomiste.

Aristote, Spinoza, et d'autres sont nominalistes à l'occasion, réalistes à d'autres.

Toute philosophie est traversée de multiples tendances et orentations dont une finalement prédomine.

Aussi Spinoza est-il nominaliste quand il polémique contre une certaine tendance réaliste, et ne l'est-il plus lorsque c'est le nominalisme qui devient un obstacle à la conceptualisation. Spinoza peut être empiriste à l'occasion, notamment dans le CT, mais le fond de sa pensée est rationaliste.

C'est bien beau de tout ramener à un "jeu", à l'application mécanique d'une "règle classificatoire", ça rassure, mais cela a aussi un effet certain: la disparition complète de toute pensée.
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Messagepar PhiPhilo » 16 juin 2009, 11:44

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Messagepar alcore » 16 juin 2009, 11:51

PhiPhilo a écrit :
alcore a écrit : Comme on dit vulgairement : ne sutor ultra crepidam judicaret !


Qu'est ce que je disais pour la confiture !
Mais je vous comprends ça fait mal au début, mais après, vous verrez, l'intelligence ça soulage, notamment de la bêtise des autres !

Juste pour rire, essayez de lire l'histoire de la philosophie de Hegel. Ca vous donnera peut être une idée qui, avec un peu de chance, vous tiendra chaud tout l'hiver.
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Messagepar PhiPhilo » 16 juin 2009, 15:18

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Messagepar alcore » 16 juin 2009, 15:21

PhiPhilo a écrit :
alcore a écrit :
PhiPhilo a écrit :
alcore a écrit : Comme on dit vulgairement : ne sutor ultra crepidam judicaret !


Qu'est ce que je disais pour la confiture !
Mais je vous comprends ça fait mal au début, mais après, vous verrez, l'intelligence ça soulage, notamment de la bêtise des autres !

Juste pour rire, essayez de lire l'histoire de la philosophie de Hegel. Ca vous donnera peut être une idée qui, avec un peu de chance, vous tiendra chaud tout l'hiver.
C'est vraiment un cas pathologique ... ou pathétique ...


tiens, SA Boursuflure a fini sa partie d'échecs avec Saint Russel ?
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Messagepar PhiPhilo » 16 juin 2009, 15:26

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Messagepar alcore » 16 juin 2009, 15:29

PhiPhilo a écrit : Juste une question : vous vous prenez pour un intellectuel ?


Vu à quoi ils ressemblent, certainement pas !

"heureux les simples en esprit car ils ne verront pas sa boursouflure!"
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Messagepar hokousai » 16 juin 2009, 15:55

à phiphilo

réponse à :""ET QUE DIT PRECISEMENT CETTE EMINENTE SOMMITE ?""

Je lis dans le texte d 'un ""spécialiste "" que Spinoza est un nominaliste ( sauf pour la substance )

.................................................................................

Sur le nominalisme supposé et l'empirisme supposé de Spinoza, je n'ai pas l'intention de poursuivre .Vous avez peut être une appétence pour les classifications , je ne l' ai pas .

S'il s'agit de relever des coïncidences entre Okham et Spinoza ,
la question est trop vaste, trop spéciale, trop spécialisée. Je ne tiens pas ici à imposer des lectures qui passeront aisément pour fastidieuses ,voire indécidables , à qui n'a pas étudié Okham , ce qu'on ne peut reprocher à personne .
On ne peut avoir tout lu, tout approfondi , et d'ailleurs est ce une nécéssité ?


N' est- il pas aussi utile d' avoir peu lu en quantité , mais profondément .Car à qui devons nous être utile ?Avons nous un devoir de pédagogie ?

Que devons nous faire ? Je ne suis pas certain que nous soyons en accord sur la réponse à donner .

J'ai coutume de dire que je fais mon devoir , j ai une appréciation toute personnelle de ce qu'est mon devoir , je ne suis pas allez chercher de réponses chez Kant ni chez personne .
..............................................

Sur l'intérêt porté au MOI : la question de l'identité de la conscience à elle même est une question toujours ouverte .
La question du narcissisme qui en est une autre peut passionner .

Mais la question de savoir si je m'intéresse à moi même plus que vous (ou n'importe qui) s'intéresse à lui même relève de la curiosité .

La question QUEL SPECIALISTE ? Relève également de la curiosité
.................................................

Serait- elle un point de vue sur celle supposée des autres ce qui bien entendu peut être le cas, il me semble évident que la pensée qui intéresse au premier chef est celle qui nous est la plus proche et c'est la nôtre .

bien à vous
Hokousai

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Messagepar alcore » 16 juin 2009, 16:02

hokousai a écrit :à phiphilo

Sur le nominalisme supposé et l'empirisme supposé de Spinoza, je n'ai pas l'intention de poursuivre .Vous avez peut être une appétence pour les classifications , je ne l' ai pas .



Bien joué !
Sa Seigneurie en classifications va être vexée, oh lala !
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