Du sentiment même de soi.

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
Règles du forum
Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
Avatar du membre
Faun
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 421
Enregistré le : 25 oct. 2004, 00:00

Messagepar Faun » 29 sept. 2008, 20:23

Louisa a écrit :Cela a l'air d'être tout à fait logique en effet. Seulement, la démo de l'E1P21 ne dit pas exactement qu'exister, c'est durer (prémisse du raisonnement). Elle utilise simplement l'expression determinata existentia, sive duratio. Ce qui se traduit littéralement par: "existence déterminée, ou durée". La durée est ici donc synonyme d'une existence déterminée.


Votre argument ne tient pas, car vous ne citez pas le texte exact :

"non potest determinatam habere existentiam sive durationem"

Ce n'est pas "determinata existentia, sive duratio" ou alors nous n'avons pas le même texte sous les yeux. Or dans la version originale, il s'agit bien de "l'existence déterminée, autrement dit la durée déterminée". En effet determinatam s'applique autant à l'existence qu'à la durée, car la durée est ici synonyme d'existence. Du reste cette expression "durée déterminée" revient à la fin de la démonstration : "quelque chose qui suit nécessairement de la nature absolue d'un attribut de Dieu ne peut avoir de durée déterminée." Cette chose aura donc une durée, autrement dit une existence éternelle. Le texte même de la proposition l'implique clairement : "semper(...)existere debuerunt, sive aeterna sunt", "a du exister toujours,(...) autrement dit est éternel", proposition dans laquelle la durée et l'éternité sont simultanés et indissociables.

Il s'agit d'examiner l'existence d'une chose éternelle qui aurait néanmoins une durée ou une existence déterminée, pour conclure qu'une chose éternelle possède nécessairement une existence et une durée éternelle. Vous voyez bien que c'est tout le contraire que ce que vous affirmez. Que cette durée infinie ne puisse être divisée en partie et donc mesurée par le temps, nous sommes biens d'accord. Vous placez la limite entre l'éternité d'une part et la durée et le temps d'autre part. Il me semble que Spinoza place la limite entre l'éternité et la durée d'une part, et le temps d'autre part.

Dans le scolie de la prop. 34 partie 5, Spinoza parle de ceux qui confondent l'éternité de leur esprit avec la durée de leur corps, et croient que le corps durera après la mort, ce qui est une croyance chrétienne, la résurrection des corps, comme le contexte l'indique avec les références à l'imagination et à la mémoire, deux choses qui ont le corps pour cause. En effet ceux qui croient que la mémoire ou l'imagination ,qui ont pour causes les images qui se forment dans le corps par la rencontre avec d'autres corps, peuvent survivre à la destruction du corps, attribuent à leur corps une durée fictive, et confondent l'éternité des idées avec la durée déterminée et limitée des images.
Modifié en dernier par Faun le 29 sept. 2008, 21:07, modifié 4 fois.

Avatar du membre
Louisa
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1725
Enregistré le : 09 mai 2005, 00:00

Messagepar Louisa » 29 sept. 2008, 20:33

Faun a écrit :"non potest determinatam habere existentiam sive durationem"

Ce n'est pas "determinata existentia, sive duratio" ou alors nous n'avons pas le même texte sous les yeux. Or dans la version originale, il s'agit bien de "l'existence déterminée, autrement dit la durée déterminée".


votre citation vient du début de la deuxième partie de la démo, la mienne de la toute première phrase de la première partie (determinatam habeat existentiam, sive durationem).

La réponse à la suite de votre message arrive sous peu (c'est-à-dire, lors de la séance ordi suivante ...).

En attendant: à Pourquoipas:

il y a quelque temps, on avait explicité l'argumentation de la première partie de la démo, et je me souviens que finalement on ne l'a plus fait pour la deuxième partie. Ce serait peut-être intéressant de le faire maintenant, car cela pourrait peut-être nous donner une idée plus claire de la distinction éternité - durée (ou pourrait montrer que mon interprétation est fausse). Est-ce qu'éventuellement tu sais encore comment tu avais intitulé ce fil de discussion, et/ou comment le retrouver (ce qui permettrait de ne pas devoir refaire le travail pour la première partie et de pouvoir s'en inspirer pour la deuxième)?
Si oui, merci déjà!
L.

Avatar du membre
vieordinaire
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 100
Enregistré le : 29 mars 2007, 00:00

Messagepar vieordinaire » 29 sept. 2008, 21:24

Spinoza a écrit :"On voit donc clairement que nous concevons l’existence de la substance comme entièrement différente de celle des modes. Et de là vient la distinction de l’éternité et de la durée ; car il n’y a que l’existence des modes qui tombe dans la durée ; celle de la substance est dans l’éternité, je veux dire qu’elle consiste dans une possession infinie de l’être (essendi)."

"Car comme il y a une foule de choses qui échappent à l’imagination et ne se peuvent concevoir que par le seul entendement, telles que la substance, l’éternité, et autres semblables, vouloir expliquer de semblables choses par des notions qui sont de simples secours donnés à l’imagination, c’est vouloir faire servir l’imagination à nous rendre déraisonnables." Lettre 12.




Je suis toujours surpris de voir sur ce forum tant de gens qui s'imaginent avoir echappe aux meandres de l'imagination. Parlez de et comprendre l'eternite, aucun probleme! blah blah blah ... Ce que Spinoza concoit comme etre tres difficile (1p15) -- est une activite de l'esprit qui semble etre fort aise pour certains individus sur ce forum ...

Pourquoipas
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 387
Enregistré le : 30 déc. 2003, 00:00

Messagepar Pourquoipas » 29 sept. 2008, 21:56

Louisa a écrit :(...)
à Pourquoipas:

il y a quelque temps, on avait explicité l'argumentation de la première partie de la démo, et je me souviens que finalement on ne l'a plus fait pour la deuxième partie. Ce serait peut-être intéressant de le faire maintenant, car cela pourrait peut-être nous donner une idée plus claire de la distinction éternité - durée (ou pourrait montrer que mon interprétation est fausse). Est-ce qu'éventuellement tu sais encore comment tu avais intitulé ce fil de discussion, et/ou comment le retrouver (ce qui permettrait de ne pas devoir refaire le travail pour la première partie et de pouvoir s'en inspirer pour la deuxième)?
Si oui, merci déjà!
L.


C'était ici : http://spinozaetnous.org/ftopict-628.html&sid=8f78f5264d0e3d6639a9b5ca4ff1bfbc
J'ai créé un nouveau sujet avec juste le texte, sans trop de commentaires pour l'instant.
Modifié en dernier par Pourquoipas le 29 sept. 2008, 22:18, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Durtal
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 527
Enregistré le : 17 oct. 2006, 00:00

Messagepar Durtal » 29 sept. 2008, 21:59

:D

Bah oui....C'est le miracle (ambivalent sans doute) d'internet.


D.

(pour vieordinaire).

Avatar du membre
Louisa
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1725
Enregistré le : 09 mai 2005, 00:00

Messagepar Louisa » 29 sept. 2008, 22:30

Faun a écrit :Ce n'est pas "determinata existentia, sive duratio" ou alors nous n'avons pas le même texte sous les yeux. Or dans la version originale, il s'agit bien de "l'existence déterminée, autrement dit la durée déterminée". En effet determinatam s'applique autant à l'existence qu'à la durée, car la durée est ici synonyme d'existence.


puisque Spinoza utilise l'expression une fois avec virgule, et une fois sans (ce à quoi je n'avais pas fait attention), je ne sais pas si l'on peut conclure quoi que ce soit de cette façon de formuler les choses (je retire donc mon propre argument à ce sujet, tout en n'étant pas convaincue qu'on peut déduire votre thèse de cette expression considérée en soi).

Sinon si determinatam s'appliquait aussi bien à l'existence qu'à la durée, je ne vois pas en quoi ce serait une objection à ce que je viens de dire. Les arguments les plus décisifs pour distinguer durée et éternité se trouvent à mon avis plutôt dans l'E2P8, E2P45 et E5P29. Car bon, comment ne pas tenir compte que Spinoza y dit (P45): "durationem, hoc est, existentiam, quatenus abstractè concipitur, & tanquam quaedam quantitatis species?

Faun a écrit : Du reste cette expression "durée déterminée" revient à la fin de la démonstration : "quelque chose qui suit nécessairement de la nature absolue d'un attribut de Dieu ne peut avoir de durée déterminée."


en effet, mais je pense qu'on ne peut en conclure que ceci: que cette chose n'a pas de durée déterminée. A-t-elle une durée indéterminée? Ou pas de durée du tout? Je ne vois pas comment le déduire de ce passage.

Faun a écrit : Cette chose aura donc une durée, autrement dit une existence éternelle. Le texte même de la proposition l'implique clairement : "semper(...)existere debuerunt, sive aeterna sunt", "a du exister toujours,(...) autrement dit est éternel", proposition dans laquelle la durée et l'éternité sont simultanés et indissociables.


il est vrai que l'argument majeur pro la thèse d'une éternité qui serait aussi une sempiternité se trouve dans le titre même. Si l'on veut défendre la thèse inverse, il faudrait donc dire que "exister toujours" n'est pas la même chose que d'avoir une durée infinie, mais dire cela est de prime abord assez bizarre, puisque le toujours introduit tout de même explicitement une notion de temps ... . Donc oui, ceci plaide clairement en faveur de votre interprétation à vous.

Dans ce cas il faudrait dire que l'éternité s'explique par l'"existence nécessaire" (voir par ex. E1P23 démo), et non pas par la durée, mais que cela n'empêche pas l'éternité d'être en même temps sempiternelle. Le problème c'est qu'il me semble qu'on peut difficilement réconcilier cela avec les distinctions qu'il fait en E2P8, E2P45 et E5P29. Ou faudrait-il penser que ces trois propositions ne parlent que de l'existence des modes, et que ce n'est que dans le cas d'un mode qu'il faut distinguer son existence dans le temps de son existence (éternelle) en Dieu ... ? Son existence en Dieu serait nécessaire, tandis que son existence dans le temps serait contingente? Un mode aurait une "durée infinie" en Dieu, mais pas dans le temps ... ? Or cette dernière phrase a l'air de ne pas être très cohérent ... .

Faun a écrit :Il s'agit d'examiner l'existence d'une chose éternelle qui aurait néanmoins une durée ou une existence déterminée, pour conclure qu'une chose éternelle possède nécessairement une existence et une durée éternelle. Vous voyez bien que c'est tout le contraire que ce que vous affirmez. Que cette durée infinie ne puisse être divisée en partie et donc mesurée par le temps, nous sommes biens d'accord. Vous placez la limite entre l'éternité d'une part et la durée et le temps d'autre part. Il me semble que Spinoza place la limite entre l'éternité et la durée d'une part, et le temps d'autre part.


Spinoza appelle effectivement la "substance corporelle" une quantité infinie non mesurable (E1P15 sc). Cela vaudrait-il également pour la durée? Dans le même scolie, il dit que nous pouvons concevoir la quantité de deux manières: abstraitement ou superficiellement (là nous l'imaginons), ou bien telle qu'elle est dans l'intellect, comme substance. Le lien entre cette indivisibilité et l'éternité se trouve bel et bien à la fin de ce scolie (dernière phrase), mais sans que Spinoza l'explique.

Dans ce cas il faudrait lire ce que je viens de citer de l'E2P45 autrement: non pas comme une définition de la durée (durée = l'existence conçue abstraitement), mais durée de nouveau comme simple synonyme d'existence. Alors on obtient: "Ici par existence je n'entends pas la durée/existence conçue abstraitement, et comme une certaine espèce de quantité". Il faudrait également prendre le terme "espècè" au sérieux. On sait que Spinoza dit que ce terme n'est qu'une abstraction, effectivement. Désignerait-il ici un genre de "coupure" dans la durée, une coupure dans la quantité? Si oui, on peut en effet interpréter ce scolie comme vous semblez le faire: Spinoza distingue alors non pas la durée de l'éternité, mais la durée conçue abstraitement (comme des différentes espèces de quantité) et la durée (ou existence) considérée réellement (dans sa nature). Seulement, à partir de ce moment-là, il devient clair que la partie éternelle de l'Esprit doit donc elle aussi avoir une durée "infinie" ... . Ce qui pourrait confirmer cette hypothèse: le scolie de l'E5P32: "Mais il faut noter ici que, quoique nous soyons maintenant certains que l'Esprit est éternel, en tant qu'il conçoit les choses sous une espèce d'éternité, néanmoins, et pour que s'explique plus aisément et se comprenne mieux ce que nous voulons montrer, nous ferons comme nous avons fait jusqu'ici, et nous le considérerons comme s'il venait de commencer à être, et à comprendre les choses sous une espèce d'éternité.". Conclusion: l'Esprit n'a jamais commencer à être éternel, il l'était .. depuis toujours? Si oui: comment expliquer la distinction dont Spinoza parle dans la lettre citée par Pourquoipas? Puis je crois me souvenir que Spinoza utilise de temps en temps l'expression sub duratione, qu'il met en contraste avec le sub specie aeternitatis. En quoi pourrait consister ce contraste, si l'éternité n'est qu'une durée infinie (je chercherai les références exactes)... ?

Faun a écrit :Dans le scolie de la prop. 34 partie 5, Spinoza parle de ceux qui confondent l'éternité de leur esprit avec la durée de leur corps, et croient que le corps durera après la mort, ce qui est une croyance chrétienne, la résurrection des corps, comme le contexte l'indique avec les références à l'imagination et à la mémoire, deux choses qui ont le corps pour cause. En effet ceux qui croient que la mémoire ou l'imagination ,qui ont pour causes les images qui se forment dans le corps par la rencontre avec d'autres corps, peuvent survivre à la destruction du corps, attribuent à leur corps une durée fictive, et confondent l'éternité des idées avec la durée déterminée et limitée des images.


je ne sais pas s'il faut l'interpréter ainsi. On peut à mon avis aussi bien le faire tel que je l'ai fait ci-dessus (puisque l'imagination n'est pas corporelle mais entièrement spirituelle (elle est l'idée d'une image, donc une idée, pas l'image elle-même)). Puis il dit tout de même que les gens confondent l'éternité avec la durée ... en quoi cela aurait-il un sens de parler d'une telle confusion si l'éternité était une durée infinie ... ???? N'y a-t-il pas ici de nouveau une objection majeur à la thèse que vous défendez vous?

Sinon la proposition elle-même parle d'un "durant le Corps". Cela suggère-t-il qu'il y a également un autre "durant", une durée après la mort du Corps?

Conclusion: je ne sais plus très bien quoi penser. Je n'ai pas l'impression que tous les arguments pro une distinction nette entre durée et éternité, et pro une différence absolue entre éternité et sempiternité, ont été réfutés. Puis pas mal de choses restent obscures si l'on tient compte de tout ce que la thèse que vous proposez semble impliquer. Mais il y a tout de même suffisamment d'arguments contre la thèse que je défendais moi-même pour ne plus pouvoir en être certaine. Il serait peut-être tout de même intéressant d'essayer de développer pas à pas la deuxième partie de la démo de l'E1P21, afin de voir ce qu'on peut en tirer concernant la notion d'éternité ... ?
L.

Avatar du membre
Louisa
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1725
Enregistré le : 09 mai 2005, 00:00

Messagepar Louisa » 29 sept. 2008, 22:35

A Pourquoipas

merci!!
J'essaie d'imprimer les passages les plus pertinents prochainement, puis de faire la même chose pour la 2e partie que ce qu'on a fait à l'époque pour la 1e (à moins que quelqu'un d'autre le fasse en attendant ... :D ?).
A bientôt,
L.

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 29 sept. 2008, 23:00

Durtal a écrit :(...) il n'y a aucune distinction ontologique ou "d'essence" entre un homme et une flaque d'eau ce sont des "manières" des "configurations" plus ou moins stable de substance corporelle, dont les essences dépendent les unes les autres et se délimitent mutuellement les unes les autres. (...)

Bonjour,
n'y aurait-il pas contradiction : si les essences se délimitent alors il y a distinction d'essence, or tu commences par "il n'y a aucune distinction (...) "d'essence"".
Apparemment, tu as d'abord identifié "ontologique" et "essence" (en sous-entendant qu'ontologique signifiait "substantiel" ?), mais, sauf erreur, tu poursuis la phrase en identifiant "essence" à "modes".

Quand tu parles d'un Dieu qui "dépossède l'homme de sa réalité", ne prends-tu pas le risque de recréer un être transcendant, là-bas, ailleurs, quelque part dans une "réalité vraie" dont nous serions dépossédé ?

Spinoza distribue à chaque chose la réalité qui lui revient. La substance a toute la réalité des attributs, les attributs ont toute la réalité de leurs modes, et chaque mode a sa part de réalité. Il n'est pas besoin de "dé-réaliser" les modes au prétexte qu'il y a dépendance causale aux attributs, il suffit de concevoir un autre mode de réalité. Quand Deleuze dit que chez Spinoza l'être "se dit en un seul sens", c'est justement parce qu'on peut aussi bien dire l'"être d'un mode" que l'"être de la substance" sans pour autant substantialiser le mode. L'être d'un mode est l'être de la substance "en tant que", en tant qu'est établi un ordre d'explication lequel qualifie ce qu'est telle ou telle chose, en tant qu'est déterminé quel conatus l'anime, quelles affections passeront par lui, quelles affections il produira. C'est la condition même d'une connaissance que de pouvoir établir l'"être de modes", les manières d'être. Sans cela, il n'y aurait qu'un Etre "plat", neutre, lisse dont rien ne découle "en réalité".

Et donc, il n'est pas forcément utile de nier le Moi, cette négation est parfois même pathologique (cf la schizophrénie), il suffit de savoir à quelle place il est, quel usage en faire, quelle réalité lui revient.

E2 Déf.6 : Réalité et perfection, c'est pour moi la même chose.
E5p40 dém. : Plus une chose a de perfection, plus elle a de réalité.

E2p13 scolie : nous ne voulons pas nier que les idées ne diffèrent entre elles comme les objets eux-mêmes, de sorte que l'une est supérieure à l'autre et contient une réalité plus grande à mesure que l'objet de celle-ci est supérieur à l'objet de celle-là et contient une réalité plus grande. (...) Je me borne à dire en général qu'à mesure qu'un corps est plus propre que les autres à agir ou à pâtir simultanément d'un grand nombre de façons, il est uni à une âme plus propre à percevoir simultanément un grand nombre de choses ; et plus les actions d'un corps dépendent de lui seul (ab ipso solo, en d'autres termes, moins il a besoin du concours des autres corps pour agir, plus l'âme qui lui est unie est propre à la connaissance distincte

E3p57 scolie : Ainsi donc, quoique chaque individu vive content de sa nature et y trouve son bonheur, cette vie, ce bonheur ne sont autre chose que l'idée ou l'âme de ce même individu, et c'est pourquoi il y a entre le bonheur de l'un et celui de l'autre autant de diversité qu'entre leurs essences. Enfin, il résulte aussi de la Proposition précédente que la différence n'est pas médiocre entre le bonheur que peut ressentir un ivrogne et celui qui est goûté par un philosophe, et c'est une remarque que j'ai tenu à faire ici en passant.

Durtal a écrit : Qu'est ce qui fait que dans un cas (de Dieu aux modes) le fini "se résorbe" dans l'infini, alors que l'on ne peut pas faire le chemin inverse (des modes à Dieu) c'est à dire "tirer" l'infini du fini?
(...)
L'effet s'explique par la cause, parce que la cause contient l'effet, mais non l'inverse, c'est à dire, la cause ne s'explique pas par l'effet, parce que l'effet ne contient pas sa cause

E2p45 : Toute idée d'un corps ou d'une chose particulière quelconque existant en acte enveloppe nécessairement l'essence éternelle et infinie de Dieu.

C'est comme cela qu'un être fini remonte à l'infini. L'effet enveloppe la cause.
Il ne faut pas confondre l'ordre d'exposition de l'infini au fini et celui de la connaissance qui trouve l'infini dans le fini.

P.S. : Ce n'est sans doute qu'une question d'expression des idées mais dans cette manière de renvoyer la réalité ou l'être à un seul terme du système substance-attribut-modes, je vois une contradiction avec le principe d'immanence.

Avatar du membre
Durtal
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 527
Enregistré le : 17 oct. 2006, 00:00

Messagepar Durtal » 29 sept. 2008, 23:31

Bardamu,je t'aime....Enfin des objections....


D.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 29 sept. 2008, 23:34

Cher Faun

L’ éternité ne dure pas , sans quoi l’éternité pourrait s’ expliquer par la durée, ce qui n’est pas le cas.
Ce qui pourrait à la limite durer éternellement serait une durée sans limite assignée .En ce sens la durée serait éternelle .
Mais la durée éternelle ne s’expliquerait pas par la durée ( ce que vous voudriez ) son éternité s’expliquerait par l’éternité .

L ennuie est que la durée n’est pas "en soi "quelque chose mais est " de quelque chose " ( de quelques choses) .On ne peut distinguer la "durée"(en soi ) de choses qui durent .La durée serait plutôt une propriété des choses que les choses une propriété de la durée .

Si la durée est celle de chose qui durent, elle est pour chaque chose limitée au quantum de leur durée .Chaque durée n’est donc pas sans limites assignées .En ce sens aucune durée n’ est éternelle .
Modifié en dernier par hokousai le 30 sept. 2008, 13:36, modifié 1 fois.


Retourner vers « L'ontologie spinoziste »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 35 invités