Du sentiment même de soi.

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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bardamu
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Messagepar bardamu » 05 oct. 2008, 20:48

Bonjour Durtal,
Durtal a écrit :(...) Et si je ne crois pas qu'il y ait une contradiction à affirmer les deux choses (à la fois que les essences sont distinctes et à la fois qu'elles expriment toutes la même chose) c'est que si l'on considère en effet les essences de choses singulières sous le rapport où Dieu les déduit de sa propre essence, elles ne diffèrent plus entre elles. Pour me servir d'une image: si j'imagine une limite entre deux choses, elle ne vaut , je veux dire n'a d'existence, que pour ces choses qui sont de part et d'autre de cette limite, mais supposé un être qui soit à la fois des deux cotés de la limite, alors cette limite à son égard ne représentera plus rien ou n'en sera plus une. Dieu est un peu, à l'égard des choses qu'il produit dans une situation de ce genre: quelques soient les délimitations qui peuvent être posées entre les choses, il est toujours de tous les cotés à la fois, puisqu'il est tout. C'est pour cela que la "blague" de Pierre Bayle "techniquement parlant", si j'ose dire, ne fonctionne pas: Dieu modifié en dix mille turcs ne massacre pas Dieu modifié en dix mille allemands, parce que au point de vue de Dieu: il n'y a que Dieu, et il n'y a ni allemands ni turcs et ce n'est qu'au point de vue des turcs qu'il y a des allemands, et au point de vue des allemands qu'il y a des turcs.

Qu'est-ce qu'exactement que le "point de vue de Dieu" ?
En fait, il s'agirait peut-être pour toi de considérer d'un côté une "nature naturante" et de l'autre une "nature naturée", de dire que les essences "naturées" expriment la nature naturante et qu'en tant que telles elles sont toutes identiques, et que le "point de vue de Dieu" est celui de la "nature naturante". Dieu serait une nature naturante aveugle aux distinctions des choses naturées, un Dieu négligeant ses affections.

Si c'est bien ta pensée, je crains de ne pas y souscrire.
Pour moi, le "point de vue de Dieu" est l'entendement infini lequel comprend les attributs et leurs affections. On peut certes réunir dans l'unité divine l'allemand et le turc qui sont en plein combat, faire comme si leurs différences ne comptaient pas, mais dans mon optique il faut au contraire les voir dans la réalité de leurs mouvements, dans la réalité de leurs conatus et affects.
A vrai dire, je n'aime pas trop cette idée d'un "point de vue de Dieu" mais si j'avais à en parler, je dirais que c'est comme la connaissance qu'on a de sa main droite qui frappe sa main gauche quand on applaudit.
La nécessité naturelle impose qu'on le fasse ainsi plutôt qu'en utilisant le nez et le poing (aïe !) et l'entendement infini comprenant les attributs et leurs affections comprend qu'on applaudit des 2 mains.
Durtal a écrit :(...) Et pas de risque de faire ressurgir une transcendance ici, puisqu'il ne s'agit au contraire que de restituer l'homme à la réalité "tout court", c'est à dire à la nature, aux attributs, à Dieu. (...). Par sa caractérisation en terme de modes, l'homme se retrouve plongé "dans le bain", au milieu des autres choses et comme traversé par elles.

Oui, j'avais bien compris, mais c'est le fait que dans ton "réalité "tout court"", les modes ne soient pas présent qui me faisait voir 2 mondes : celui de la réalité et celui de la "réalité tout court", d'où le risque de transcendance de la "réalité tout court".
Voyons ça plus loin.
Durtal a écrit :(...) les modes n'ont pas "d'autonomie" ou "d'indépendance" ontologique. (...) Penses (cette analogie n'est pas de moi) à un visage qui rougit.
(...) Ne pas avoir de "réalité propre" en ce sens cela ne signifie pas "ne pas avoir de réalité du tout" mais ne pas avoir de réalité indépendante. (...)(Où Deleuze parle-t-il de cela d'ailleurs?) Quoiqu'il en soit nous tournons autour du même problème. Je m'accorde pour dire avec toi que l'être du mode n'est rien d'autre que l'être de la substance "en tant que". C'est précisément l'idée à laquelle je suis attaché. Cependant nous n'avons pas l'air d'en tirer les mêmes conséquences. Ainsi je te retourne la question: quel sens donnes-tu as cette "trinité" Substance/attributs/modes? Ou à cette "distribution" de réalité? Est-ce qu'il s'agit de différentes "échelles" ou de différents "types" de réalité, ou plus simplement trois façon de parler toujours exactement de la même réalité? Ma propre manière de voir étant naturellement la seconde.
(...)
C'est uniquement par sa connexion avec tous les autres modes qu'il exprime l'attribut, et c'est pourquoi si on le soustrait à cette connexion pour le considérer comme une "chose indépendante", il n'exprime plus de réalité du tout.

Pour Deleuze, j'ai fait de mémoire, et ce doit être dans "Spinoza et le problème de l'expression" après qu'il ait traité de Dun Scot (j'ai pas vérifié).

Sur le fond, il s'agit aussi pour moi de parler d'une même réalité, c'est-à-dire pas une réalité par analogie, métaphore ou autre.
Mais si il fallait parler d'absence d'indépendance ontologique, ce serait à la fois de celle de la substance, des attributs et de leurs affections. Il y a réciprocité de la dépendance au niveau ontologique même si ce n'est pas le cas dans l'ordre d'exposition.
"tout ce qui est, est en Dieu et dépend tellement de Dieu qu'il ne peut être ni être conçu sans lui et Dieu sans tout ce qui est, ne serait qu'une coquille vide, abstraite.

Une chose est indépendante, libre, quand elle existe par la seule nécessité de sa nature et n'est déterminée à agir que par soi-même, et autant une chose particulière sera contrainte en tant qu'on la prend selon l'ordre commun de la nature, c'est-à-dire selon le mode d'existence commun, autant elle sera libre en tant qu'elle est aussi l'être, en tant qu'elle est essence, existence en tant que telle, "Deus quatenus" par ce qui ne se rapporte qu'à elle au sein même de la Substance, même si cet être n'est que partie de puissance.
Le fait que le seul "en soi" soit la Substance, ne signifie pas qu'il n'y ait pas réellement, ontologiquement, des choses particulières libres, cela signifie seulement que leur liberté est une participation à celle de la Substance, qu'elles sont dans la Substance et pas devant un Dieu ayant son "point de vue"/jugement sur elles. Il me semble important d'insister sur le fait que l'objet de l'Ethique est de montrer une liberté pour des êtres particuliers (nous-mêmes).
Toute promotion de l'idée de dépendance me semble la promotion d'un fatalisme, c'est-à-dire d'un refus d'exercer la part de puissance qui nous est dévolue (au prétexte qu'elle n'est pas infinie ?), comme si il s'agissait seulement de contempler l'idée d'un "Etre Vraiment Libre".

Pour prendre une image : l'humain a pour attribut la circulation sanguine et pour affection un coeur qui bat. Arrêt des affections = mort de l'attribut = substance morte.
Dire qu'un mode n'a pas d'indépendance ontologique, c'est un peu pour moi comme dire que le coeur n'a pas d'indépendance ontologique parce qu'il n'est pas l'humain entier. Pourtant, le coeur est ce qu'il est, et la "Substance" dont il dépend serait aussi morte sans lui, serait autre.

Enfin bon, sur le fond je ne crois pas qu'on diverge vraiment, il y a juste que j'insiste sur des idées qu'on retrouve dans le passage que tu as cité : qui a un corps très apte à faire ce qui suit de sa nature considérée seule; est de plus en plus "quelque chose" de distinct des autres. Et il ne se distingue pas des autres choses comme s'il se soustrayait à l'ordre des choses, mais en faisant servir la puissance d'agir des autres choses à la sienne propre.
Durtal a écrit :(...) Pour ce qui concerne Spinoza, le mot "réel" est synonyme du mot "infini". (...)

Drôle d'idée, je trouve. Ca vient d'où ?

E4préface : Ainsi donc, en général, j'entendrai par perfection d'une chose sa réalité ; en d'autres termes, son essence en tant que cette chose existe et agit d'une manière déterminée.

Durtal a écrit :la question alors, est moins celle de savoir si nous avons ou n'avons pas un "moi", mais celle de savoir à quelle condition nous pouvons être dits pleinement et authentiquement "conscient de nous mêmes".

En effet, bon sujet de réflexion, et pas facile en plus.
Durtal a écrit :Tout dépend de ce que tu appelles "remonter". Qu'une chose singulière quelconque "enveloppe" l'essence de Dieu, est précisément ce que je soutiens: Toutes les essences des choses singulières appartiennent à l'essence de Dieu. Seulement il ne suit pas de là que l'on peut déduire l'essence de Dieu de n'importe quelle chose singulière. (...)

Et par le 3e genre de connaissance ?
D'où Spinoza a-t-il tiré sa connaissance de l'essence de Dieu ?
Durtal a écrit :il faut reproduire discursivement, ce que Dieu ne fait pas discursivement. Mais dans le troisième genre de connaissance, nous "lisons" la substance à même les modes" nous n'avons plus à faire le "détour"qu'imposait l'ordre des raisons.

Peut-être vais-je trop vite au 3e genre.
Et peut-être aussi mon 3e genre n'est-il pas très orthodoxe...

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hokousai
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Messagepar hokousai » 05 oct. 2008, 23:10

question de Durtal
la question alors, est moins celle de savoir si nous avons ou n'avons pas un "moi", mais celle de savoir à quelle condition nous pouvons être dits pleinement et authentiquement "conscient de nous mêmes".


Nonobstant l’ aspect juridique ( l’assassin était-il conscient de ce qu’il faisait ?)qui nous entrainerait assez loin .La question est renvoyée à celle ci
Pouvons- nous nous dire plus ou moins "conscient de nous mêmes".
Puis- je me dire là/ maintenant je ne suis pas pleinement conscient de moi-même , ou alors pas authentiquement .Si oui et dans ce cas je le suis donc de manière confuse, je suis confusément conscient de moi-même .

Après tout il est sans doute fréquent de ne pas avoir l’esprit bien réveillé, mais est- ce au point de n’avoir pas conscience de soi même suffisamment pour affirmer ( par exemple ) que je suis un autre ?(ou simplement douter que je ne sois pas moi-même )

Une condition est alors suffisante : il suffit d’ asserter que je suis bien moi-même pour avoir authentiquement conscience de moi-même .Car quand nous prenons conscience de nous même nous ne le faisons pas partiellement ( donc nous le faisons pleinement ) et pour l’authenticité !! je crains que jamais nous pensions nous tromper ou tromper quelqu’un en le faisant .

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Faun
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Messagepar Faun » 05 oct. 2008, 23:19

Je suis content de constater que tout le monde ne tombe pas dans le rêve d'une dissolution mystique du Moi dans la Substance comme si l'accomplissement désirable de l'âme individuelle, son ultime désir, était l'annihilation absolue dans le Grand Autre...

On voit bien l'utilité pratique de ce genre de discours : anéantir l'individu, poser comme seules existantes des "lois de la nature" abstraites, tout cela n'a qu'une seule fin en vérité : obtenir l'obéissance à ces lois. Mais il n'y a que les lois humaines auxquelles nous devons obéir, les lois de la nature, les vraies, sont les lois de la liberté, qui donnent à chaque individu dans la nature la part de liberté qui lui revient en fonction de sa puissance, qui donnent des capacités et la liberté de les utiliser.

"Qu'est ce que le ciel ? Qu'est ce que l'homme ?"
demanda le seigneur du Fleuve.
Jo, de la mer du Nord, lui répondit :
"Le boeuf et le cheval ont quatre pieds, voilà le ciel.
On bride la tête du cheval, et l'on passe un anneau dans les narines du boeuf, voilà l'homme."

Zhuang zi.

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Louisa
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Messagepar Louisa » 06 oct. 2008, 03:26

Vieordinaire a écrit :Spinoza a écrit:
"Toutefois, on ne s'en formera une idée adéquate et distincte qu'à condition de connaître premièrement la nature de notre corps, tout ce qui a été exposé jusqu'à ce moment étant d'une application générale et ne se rapportant pas plus à l'homme qu'aux autres individus de la nature ; car tous à des degrés divers sont animés."
(Nam ea, quae hucusque ostendimus, admodum communia sunt, nec magis ad homines, quam ad reliqua individua pertinent, quae omnia, quamvis diversis gradibus, animata tamen sunt.)

C'est votre evidence!!! Le passage presente assez d'ambivalences qu'il n'y a seulement une interpretation possible--car les notions d'"animation" et de "degree" ne sont pas definies mais utilisees dans un contexte particulier. Vous etres tres pretentieuse si vous imaginez que votre interpretation elle l'a seule possible: je ne vois pas en quoi "on est donc obligé d'admettre" vos theses. Peut-etre dans votre tete sommes-nous obliges d'admettre cela mais pas dans un monde conatusale.


Cher Vieordinaire,

merci de vos précisions.

D'abord, quand je dis "on est obligé d'en conclure que", cela ne signifie nullement que MOI, j'aurais le mérite d'avoir trouvé la seule interprétation possible et vraie d'un passage, si bien qu'il ne faudrait même plus lire les arguments des autres ou chercher activement des occasions permettant éventuellement de douter de cette "vérité". Cela ne signifie qu'une chose: que ma propre puissance de penser est telle que pour le moment j'ai besoin de la collaboration d'une AUTRE puissance de penser afin d'éventuellement pouvoir voir que ce qui me semble être objectivement nécessaire finalement ne l'est pas du tout, voire est faux.

Autrement dit: pourquoi est-ce que je pense que ce raisonnement est vrai? Surtout PAS parce que c'est MOI qui le pense! On serait alors dans le subjectivisme ou le relativisme absolu, position dont je n'ai jamais compris la cohérence. Raison pour laquelle j'ai explicité le raisonnement (qui, encore une fois, comme tout raisonnement prétend à la vérité objective, c'est-à-dire demande pour être vrai que personne ne sait le réfuter, autrement dit que des gens essaient activement de trouver des arguments objectifs capables de le réfuter) dans le message dont j'ai mis le lien ci-dessus. Vous ne semblez pas être convaincu de sa vérité. Ok. Mais aussi longtemps que vous ne donnez pas d'AUTRE raisonnement capable d'expliquer objectivement ce passage, cette absence de conviction n'est qu'une affaire personnelle, subjective, qui vous concerne avant tout vous, et qui n'a pas vraiment le pouvoir de défaire quoi que ce soit. Vous avez peut-être raison. C'est même très bien possible. Mais qui le dira? Pas nous, en tout cas, car pour pouvoir ce faire, il faudrait d'abord que vous nous disiez CE QUE vous pensez du passage en question.

En attendant, je ne peux qu'essayer d'expliquer autrement comment je le comprends, dans l'espoir que cela va vous permettre non seulement de vous imaginer sans cesse ce que moi dans votre imagination j'imaginerais, mais de donner une critique précise ou un argument concret contre cette explication.

Spinoza y dit que tous les Individus, l'homme aussi bien que les autres, sont animés. Qu'est-ce à dire? Il vient de l'expliquer: que tout Corps (= Individu constitué d'une union de corps, voir définition de l'Individu) est l'objet d'une idée, appelée l'"esprit" de ce corps.

Or "avoir un esprit" ou être animé, ce n'est pas quelque chose de noir ou blanc, il y a, dit Spinoza, des DEGRES dans l'animation. C'est-à-dire, dit la suite du scolie: certains couples esprit-corps contiennent plus de réalité que d'autres. Degré de réalité qui est équivalent à un plus ou un moins concernant l'aptitude à àgir et à pâtir de plus ou moins de manières différentes (corps) et simultanément à percevoir plus de choses à la fois (esprit). Or cela, justement, c'est ce que Spinoza par après va appeler la puissance propre à l'Individu. Car d'une part, comme je l'ai rappelé dans mon message à l'époque, agir plus revient à avoir plus de perfection (E5P40), tandis que réalité et perfection sont la même chose (E2 Déf.6). Qui sait agir davantage, a donc plus de réalité. Ce qui à cause de l'E2P13 signifie avoir un degré plus élevé d'animation. Oú se trouverait selon vous la faille dans ce raisonnement?

Vieordinaire a écrit :Comme j'ai dit l'expression 'degree de realite' est bien vague qu'elle peut dire bien des choses.


si c'est ce que vous pensez: que peut-elle dire d'autre, dans le spinozisme, selon vous, que ce que je viens de dire? Et sur base de quel raisonnement le pensez-vous?

Vieordinaire a écrit :Mais de la facon dont vous l'utiliser semble etre a contrepoint avec certaines idees de Spinoza. Encore fois, vos arguments reposent sur une vision et selection bien partielle de passages de l'Ethique. Votre interpretation, soit dans votre post recent ou celui avec votre explication, semble etre inconsistente avec le passage suivant:

Spinoza a écrit:

Les choses, en effet, qui naissent des causes extérieures, soit qu'elles se composent d'un grand nombre ou d'un petit nombre de parties, doivent tout ce qu'elles ont de perfection ou de réalité à la vertu de la cause qui les produit, et par conséquent leur existence dérive de la perfection de cette cause, et non de la leur." 1p8



Vous remplacez la precision de certaines expressions et idees de Spinoza avec le flou et a la confusion de vos idees, lesquelles s'appuient sur une lecture de l'Ethique qui est bien partielle et de convenance.


tout cela est bien beau, mais ce serait encore mieux si vous disiez EN QUOI et POURQUOI vous n'êtes pas d'accord avec l'interprétation que je soumets à vos critiques. Autrement dit: je veux bien accepter que ce que j'écris relève du pur délire, mais cela seulement à condition qu'on me DEMONTRE un peu rationnellement POURQUOI ce serait le cas ... :D

Par exemple: quelle est selon vous la contradiction entre l'interprétation que je viens de donner du terme "degré de puissance", et le passage de Spinoza que vous citez ici? Pourriez-vous développer un peu?
Merci par avance,
L.

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Messagepar Louisa » 06 oct. 2008, 04:21

Durtal a écrit:
(...) Pour ce qui concerne Spinoza, le mot "réel" est synonyme du mot "infini". (...)

Bardamu:
Drôle d'idée, je trouve. Ca vient d'où ?

E4préface : Ainsi donc, en général, j'entendrai par perfection d'une chose sa réalité ; en d'autres termes, son essence en tant que cette chose existe et agit d'une manière déterminée.


pourtant, si je ne suis pas d'accord avec ce que propose ici Durtal, à mon sens sa position semble en tant que telle être plus cohérente. Car dès que l'on pose qu'il n'y a qu'une seule réalité (sous-entendu: la même réalité pour tout), et que l'on tient compte du fait que la seule chose qui existe "en soi", c'est la substance, il FAUT, me semble-t-il, identifier le réel et l'infini. Car dès qu'on dit qu'il y a "du réel" infini et du réel fini, on admet deux types de réalité (ce qui n'enlève rien au fait que l'une n'existe que "dans" l'autre). Si l'on croit en revanche, comme le font Durtal et Sescho, que la seule réalité au sens vrai du terme, c'est l'essence de la substance, on peut identifier sans problème réalité et infini. Les modes en tant que choses "déterminées" ou "finies" perdent alors toute consistance propre. Ils n'existent plus que "du point de vue du mode" et non pas du point de vue de l'essence de Dieu.

Or le problème, lorsqu'on veut identifier réalité et infini, c'est que Spinoza dit clairement que la réalité ou perfection équivaut à un certain degré de puissance. Si l'on ne reconnaît que l'infini comme étant réel, on ne reconnaît que la puissance infinie comme réel. Mais une puissance est toujours aussi une puissance d'affecter et d'être affectée. Une réalité infinie DOIT donc par définition être capable de s'exprimer en une infinité d'affections DIFFERENTES. Si l'on efface les déterminations de ces affections ou modes, si l'on les résorbe tous dans l'attribut qu'ils expriment, on ne voit pas comment il pourrait y avoir encore une infinité de modes. Il n'y aurait tout simplement plus de modes. Là-dessus je suis donc d'accord avec Bardamu, mais je ne vois pas comment défendre cette interprétation si l'on veut néanmoins ramener toute réalité à une seule réalité, réalité qui alors doit nécessairement être infinie.

Durtal semble justifier la résorption des modes (et l'effacement de leur déterminations) par le fait que la substance est indivisible. En effet, les modes ne divisent pas la substance. Mais là n'est pas le problème. Pour autant que je sache, pour aucun philosophe qui travaille avec les notions de substance et de mode, les modes peuvent diviser la substance. Le problème de la divisibilité ne se pose qu'au niveau de la substance elle-même: elle ne peut pas être "une" si l'infinité des attributs qui la constituent n'expriment pas une seule et même réalité. Qu'une substance en revanche soit capable d'une infinité de "manières d'être" ou modes ne la divise pas (à Durtal: comment cela pourrait-il être le cas?), cela ne fait qu'exprimer sa puissance (donc son pouvoir de production d'effets) absolue.
L.

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Messagepar Durtal » 06 oct. 2008, 09:24

A Louisa & Bardamu,


J'entends par point de vue de Dieu "l'idée que Dieu forme de son essence et de tout ce qui suit nécessairement de cette essence" E2p3

Ensuite Louisa a bien vu que l'identification réel= infini est une conséquence de ce que je soutiens. Mais cela n'a rien, comme vous semblez le penser tous les deux d'une décision plus ou moins arbitraire: Si par réalité et par perfection on entend "la même chose", on identifiera alors la réalité même, à la perfection même, soit "à un étant absolument infini, s'exprimant en une infinité d'attributs lesquels expriment chacun une essence éternelle et infinie."

Ensuite il y a cette idée curieuse que je trouve chez l'un comme chez l'autre, que ma manière de défendre la thèse de Spinoza selon laquelle tout est et se conçoit par Dieu entraîne l'indifférenciation de tout avec tout. Mais c'est comme dire alors: de ce que les propriétés du cercle ne sont et ne se conçoivent que par le cercle alors le cercle n'a pas de propriétés différentes. Ou bien qu'un être exprime sa puissance en différents actes et donc que ces actes ne puissent ni être ni être conçus sans cet être revient à dire que cet être ne fait pas d'actes différents. Bref si je dis que Dieu en tant qu'il s'exprime en turc et Dieu en tant qu'il s'exprime en allemand est un seul et même Dieu ou un seul et même être, vous en concluez apparemment que les allemands sont identiques aux turcs ce qui cependant n'en suit pas.

D.

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Messagepar Louisa » 06 oct. 2008, 13:05

Durtal a écrit :Si par réalité et par perfection on entend "la même chose", on identifiera alors la réalité même, à la perfection même, soit "à un étant absolument infini, s'exprimant en une infinité d'attributs lesquels expriment chacun une essence éternelle et infinie."


on peut à mon sens effectivement dire qu'on doit identifier la réalité et la perfection, mais je vois moins bien comment tu passes de cela à la "restriction" du réel seulement à ce qui est absolu ou infini. "LA" réalité n'est-elle pas une abstraction? Ne faut-il pas plutôt parler des différentes essences qui chacune ont une réalité à elles (réalité infinie pour l'essence divine, réalité ou perfection finie c'est-à-dire (par la définition du fini, E1) pour les essences des modes)? Pourquoi n'admettre que la réalité infinie, la perfection absolue?

C'est là que surgit le risque, il me semble, d'une réintroduction d'une théorie de l'analogie: si l'on n'admet QUE la réalité absolue comme ce qui est "vraiment" réel, les modes, qui n'ont PAS cette réalité absolue (ils n'ont qu'une perfection ou réalité déterminée), doivent être conçus comme des "pâles reflets" de cette seule réalité, les modes deviennent des "créatures", qui ne sont que par "analogie" avec Dieu (version scolastique de l'homme créé à "l'image" de Dieu). Tandis que Spinoza ne dit pas qu'en Dieu il n'y a pas de modes, seul Dieu est réel, il dit que les modes existent, en tant que modes, éternellement en Dieu (E2P8). Ils gardent donc leur "modalité", ils demeurent des modes, même après leur "mort" dans un temps et un lieu précis. Les modes n'existent pas "virtuellement" en Dieu, pour ne s'actualiser que lorsqu'ils passent à l'existence "sur terre", actualisation à travers laquelle ils recevraient alors leurs "déterminations", déterminations qu'ils perdraient de nouveau après la mort, lorsqu'ils n'existent plus dans le temps, mais seulement en Dieu. C'est bel et bien en Dieu qu'ils gardent leur "singularité", leur puissance ou perfection ou réalité déterminée.

Autrement dit: ne faut-il pas concevoir les modes comme n'étant QUE dans "l'extension", pour croire que si leurs déterminations sont réelles, alors Dieu serait divisible, la réalité ne serait pas "unie"?

Durtal a écrit :Ensuite il y a cette idée curieuse que je trouve chez l'un comme chez l'autre, que ma manière de défendre la thèse de Spinoza selon laquelle tout est et se conçoit par Dieu entraîne l'indifférenciation de tout avec tout. Mais c'est comme dire alors: de ce que les propriétés du cercle ne sont et ne se conçoivent que par le cercle alors le cercle n'a pas de propriétés différentes.


l'essence divine a certes la puissance infinie, donc le fait de pouvoir produire une infinité de modes est effectivement une propriété de l'essence divine. Mais les modes seraient-ils eux-mêmes des propriétés? J'aurais tendance à croire que c'est impossible. Les propriétés de l'essence divine (existence nécessaire, unique, cause libre de tout, ...) concernent le "tout" de cette essence, valent pour toute l'essence. Les modes en revanche ne sont que des "parties" de la nature, et surtout sont des affections de l'essence divine. L'essence du cercle est-elle affectée par quelque chose? Je ne vois pas très bien ce que cela pourrait être.

En tout cas, ne faudrait-il pas dire que les propriétés d'une essence jamais n'affectent cette essence, jamais ne sont des "modifications" de cette essence? C'est pourquoi je crois que dans le spinozisme on n'a pas encore tout dit si l'on dit que les modes suivent ou découlent nécessairement de Dieu. Les créatures suivent toujours de Dieu, tout en restant différent de lui, aussi longtemps que Dieu est un être transcendant (christianisme). Or une fois que Dieu devient cause immanente, il devient en même temps très important de montrer comment l'être de la substance ne peut pas appartinir à l'essence des modes, sinon les propriétés de l'essence divine (unique, cause libre de tout, ...) valaient aussi pour les modes, ce qui est absurde.

Durtal a écrit : Ou bien qu'un être exprime sa puissance en différents actes et donc que ces actes ne puissent ni être ni être conçus sans cet être revient à dire que cet être ne fait pas d'actes différents. Bref si je dis que Dieu en tant qu'il s'exprime en turc et Dieu en tant qu'il s'exprime en allemand est un seul et même Dieu ou un seul et même être, vous en concluez apparemment que les allemands sont identiques aux turcs ce qui cependant n'en suit pas.


en ce qui me concerne, ce n'est pas tout à fait cela. Dire que c'est un seul et même Dieu ne me pose aucun problème, mais dire qu'il s'agit d'un seul et même être oui. Car en effet, comment rendre compte de ce qui distingue les Turcs des Allemands, s'il n'y a qu'un seul être, et non pas des degrés de réalité/puissance/perfection, degrés qui peuvent être plus ou moins élevés? D'ailleurs, c'est précisément cette différence de degré de réalité/perfection qui va faire que les uns vont gagner la bataille et les autres la perdre. Comment rendre compte de la victoire d'une guerre s'il n'y a qu'un seul être? N'a-t-on pas besoin de l'axiome de l'E4 pour pouvoir en avoir une connaissance adéquate? Si oui: cet axiome nécessite de nouveau des degrés ou du moins des différences de perfection ou de réalité, puisque c'est bel et bien la puissance d'un autre mode qui est tellement plus grande que la mienne qui fait qu'un jour je vais mourir, tandis que ce ne sera pas l'essence de Dieu qui me tuera, mais Dieu en tant qu'il s'explique par tel ou tel mode ou degré de puissance.

Enfin, ce qui reste pour moi énigmatique, c'est ce que devient le sens de l'E2P10 une fois que ce serait tout de même l'être de la substance qui est identique à l'être d'un mode (d'un Turc, d'un Allemand,...).
L
Modifié en dernier par Louisa le 06 oct. 2008, 13:56, modifié 1 fois.

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Messagepar bardamu » 06 oct. 2008, 13:23

Durtal a écrit :(...) on identifiera alors la réalité même, à la perfection même, soit "à un étant absolument infini, s'exprimant en une infinité d'attributs lesquels expriment chacun une essence éternelle et infinie."

Bonjour Durtal,

E4préface : Ainsi donc, en général, j'entendrai par perfection d'une chose sa réalité ; en d'autres termes, son essence en tant que cette chose existe et agit d'une manière déterminée.

La perfection même c'est la réalité même d'une chose, son essence en tant que chose déterminée. La perfection même du rouge, c'est d'être absolument rouge, pas d'être absolument infini.
A mon sens, ce que tu appelles la perfection même, Spinoza l'appellerait peut-être la "souveraine perfection" (il l'emploie une fois dans l'Ethique, sauf erreur, mais plus souvent dans d'autres textes) ou sinon tout simplement "un étant absolument infini".
Soit on considère qu'une chose à sa réalité-perfection pleine et entière dans sa finitude même, soit on renvoie cette réalité-perfection pleine et entière à l'absolument infini, ce qui serait une sorte de point Omega dirait notre ami Korto.
Durtal a écrit :(...)
Bref si je dis que Dieu en tant qu'il s'exprime en turc et Dieu en tant qu'il s'exprime en allemand est un seul et même Dieu ou un seul et même être, vous en concluez apparemment que les allemands sont identiques aux turcs ce qui cependant n'en suit pas.

D.

Disons que ta pensée ou ton expression peuvent apparaître contradictoires.
Tu dis plus haut : "au point de vue de Dieu: il n'y a que Dieu, et il n'y a ni allemands ni turcs et ce n'est qu'au point de vue des turcs qu'il y a des allemands, et au point de vue des allemands qu'il y a des turcs"

Si tu entends par point de vue de Dieu, "l'idée que Dieu forme de son essence et de tout ce qui suit nécessairement de cette essence", alors d'après la démonstration de E2p3, Dieu connaît aussi les turcs et les allemands

E2p3 dém. : Dieu, en effet (par la Prop. 1 de cette seconde partie), peut penser une infinité de choses infiniment modifiées, ou (ce qui est la même chose, par la Propos. 16, part. 1) former l'idée de son essence et de tout ce qui en découle nécessairement.

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hokousai
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Messagepar hokousai » 06 oct. 2008, 13:29

A Durtal

que ma manière de défendre la thèse de Spinoza selon laquelle tout est et se conçoit par Dieu entraîne l'indifférenciation de tout avec tout.

Si c’est le cas il doit bien y avoir quelque chose d’erroné dans votre manière puisque chez Spinoza la différenciation est constamment affirmée. Il parle de choses finies .Spinoza distingue les mode infinis des modes finis, le problème(vous avez raison ) est celui de l’articulation des modes finis sur l’indivisibilité de la substance .

Les modes finis découlent de l’éternité (lettre 12).
Pour les corps ( étendus ) il me semble que pour Spinoza l’ infinité de l’étendue est la condition d’ existence d’ une chose ,une chose particulière est ainsi tout autant dans l’infinité de l’étendue que dans sa propre finitude ,attribuée très généreusement par le sens commun mais dont Spinoza ne nie pas qu’elle réponde à quelque chose de précis ( des manières précises ).).
La condition de la finitude est l’infinitude (objectivement c’est cela de par la substance ) Une chose ( une modification ) n’est pas finie parce que ses conditions d’existence sont l’infinité de l’étendue .
On pourrai dire qu’une chose particulière n’est pas bornée dans ses limites puisque ce qui pose la chose c’est l’ infinité de l’étendue et cette infinité constitue l essence de la choses.(et largement autant pour ne pas dire infiniment plus que les causes immédiates comprise elles aussi comme finies )

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Messagepar Enegoid » 07 oct. 2008, 11:50

Bonjour

reprenant contact avec le forum, je constate que ça foisonne ! Douze pages sur le moi !

Ma contribution au sujet de Nepart :

1. Le sentiment du moi est une idée. Cette idée existe. C’est une idée de quelque chose. Ce n’est pas une idée de rien. Le tout est de savoir de quoi.

2. Comme toute idée, c’est une idée du corps, « chose existant en acte ».

3. Il y a une notion de permanence dans le corps humain « individu composé (qui) peut être affecté de beaucoup de manières tout en conservant sa nature ».

4. A cette notion de permanence du corps doit correspondre (parallélisme) une idée de permanence dans l’âme. Notion assez commune…

5. Si l’idée du moi est l’idée de l’âme, alors ce n’est pas une illusion (selon Spi, pour qui l’âme humaine existe) . Cf Descartes : "Ce moi cad l'âme"...

6. Si l’idée du moi est l’idée d’autre chose, il faudrait commencer par dire ce qu’on entend par moi avant de discuter sur le côté illusoire ou pas. NB Dans le dictionnaire philosophique de Lalande, il y a cinq sens possibles de « moi ».

7. Si le moi n’est qu’un être de raison, alors ce n’est pas une illusion, c’est un être de raison. Utile ou pas pour l’approche de la vérité, c’est une autre question.

8. La sélection naturelle, être de raison, ne peut être cause de quoi que ce soit.


NB Concernant les modes infinis, je trouve qu'on a tendance à oublier le mode infini de deuxième niveau (celui de E1p22) qui est la "facies totius universi". L'individu univers si on veut.


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